In pressa si carica molto più che in squat(Una questione prima di tutto FISICA)

[fabdelta]

@ Musashi Speravo di evitare di dover fare la dimostrazione ma a quanto pare è necessaria.

Spero che concorderai con me che nel piano inclinato ideale esiste un parametro chiamato VANTAGGIO MECCANICO definito come segue
VANTAGGIO MECCANICO = FORZA DI OUTPUT (la forza esercitata sul carico) / FORZA DI INPUT (quella che imprimiamo noi) = 1 / Seno (angolo di inclinazione).

La dimostrazione del vantaggio meccanico è nell'immagine in allegato.


In altre parole:

FORZA DI INPUT (quella che imprimiamo noi) = FORZA SUL CARICO X Seno (angolo di inclinazione)

Se l’angolo è 90° allora il piano è verticale, come nello Squat, allora Sen(90)=1 quindi

FORZA DI INPUT SQUAT (quella che imprimiamo noi) = FORZA DI OUTPUT SQUAT (la forza esercitata sul carico)

Invece se l’angolo è di 45°, come nella pressa a 45°, allora Sen(45)= 0,707 quindi

FORZA DI INPUT PRESSA (quella che imprimiamo noi) = 0,707 X FORZA DI OUTPUT PRESSA (la forza esercitata sul carico)

Per fare una comparazione tra Squat e Pressa ipotizziamo di voler sapere a quanto ammonta il peso da caricare nei due casi per richiederci una stessa FORZA DI INPUT in modo che, visto che il LAVORO = FORZA DI INPUT X SPOSTAMENTO, le nostre gambe lavorino nello stesso modo nei due casi.

Allora:

FORZA DI INPUT SQUAT (quella che imprimiamo noi) = FORZA DI INPUT PRESSA (quella che imprimiamo noi)

Sostituiamo con le due formule di prima:

FORZA DI OUTPUT SQUAT (la forza esercitata sul carico) = 0,707 X FORZA DI OUTPUT PRESSA (la forza esercitata sul carico)

Adesso sostituiamo F = m x a

m_squat X a_squat = 0,707 X m_pressa X a_pressa

ovviamente a_squat = a_pressa (sono le nostre gambe a generare il movimento del carico nei due casi)

quindi

m_squat = 0,707 X m_pressa

Questa è la formula che ci permette di capire quanto dobbiamo caricare Squat e Pressa per dover esercitare la stessa forza con le nostre gambe in modo da creare la stessa accelerazione del carico e quindi esercitare lo stesso lavoro.

A questa formula poi c'è da aggiungere l'effetto del peso corporeo come ho suggerito in precedenza

Dopo questa se non hai ancora capito non so più come spiegartelo.

[Strikeout]

@ fabdelta
per la pressa a 60° invece di usare "0.707" si dovrebbe usare "0,866" ?

[fabdelta]

@ fabdelta
per la pressa a 60° invece di usare "0.707" si dovrebbe usare "0,866" ?

sì!

[Strikeout]

sì!

Grazie .
Cmq seguendo il ragionamento... se utilizzassimo una pressa orizzontale o verticale , si dovrebbe azzerare tutto ( ribaltando la % del peso corporeo per la verticale), riportando il valore ottenuto con queste ultime a quello dello squat ; tuttavia empiricamente si sa che non è così .

[fabdelta]

Grazie .
Cmq seguendo il ragionamento... se utilizzassimo una pressa orizzontale o verticale , si dovrebbe azzerare tutto ( ribaltando la % del peso corporeo per la verticale), riportando il valore ottenuto con queste ultime a quello dello squat ; tuttavia empiricamente si sa che non è così .

Il modello non si può applicare alla pressa "orizzontale" perché questa lavora alzando il carico tramite delle carrucole, cioè è un attrezzo completamente diverso rispetto alla pressa a 45 oppure a 60 dove non ci sono carrucole ma il peso è "attaccato" direttamente alla pedana che spingi con i piedi.

Se vuoi paragonare lo Squat alla pressa perfettamente verticale alla fine è come dire: sto in piedi e mi appoggio il carico sulle spalle (Squat) oppure mi metto schiena a terra, tirò su le gambe a 90° e mi appoggio lo stesso carico (+ il peso del mio corpo meno quello delle gambe) sulle piante dei piedi (Pressa).

Ovviamente non è la stessa cosa ma questo mi pare ovvio perché Squat e Pressa sono comunque due esercizi diversi e non ti daranno mai la stessa identica stimolazione, pensa solamente al coinvolgimento dei muscoli stabilizzatori.

Comunque per quanto mi riguarda il modello funziona piuttosto bene: se paragono i miei carichi di Squat e quelli di Pressa corrispondono abbastanza a quelli calcolati con il modello.

[Strikeout]

Il modello non si può applicare alla pressa "orizzontale" perché questa lavora alzando il carico tramite delle carrucole, cioè è un attrezzo completamente diverso rispetto alla pressa a 45 oppure a 60 dove non ci sono carrucole ma il peso è "attaccato" direttamente alla pedana che spingi con i piedi.
No... mi riferivo ad un modello "grezzo" il carrello scorre su degli assi , cmq apprezzo la precisazione .
Qui si potrebbe aprire un ulteriore dibattito sul carrello.. la forma , come scorre , se è trainato da carrucole o catene , se è "basculante" ( a pesi liberi) , tuttavia credo che siano inutili sosfismi , il grado di approssimazione è ottimo .
Se vuoi paragonare lo Squat alla pressa perfettamente verticale alla fine è come dire: sto in piedi e mi appoggio il carico sulle spalle (Squat) oppure mi metto schiena a terra, tirò su le gambe a 90° e mi appoggio lo stesso carico (+ il peso del mio corpo meno quello delle gambe) sulle piante dei piedi (Pressa).

Ovviamente non è la stessa cosa ma questo mi pare ovvio perché Squat e Pressa sono comunque due esercizi diversi e non ti daranno mai la stessa identica stimolazione, pensa solamente al coinvolgimento dei muscoli stabilizzatori.
Quoto in toto..
Comunque per quanto mi riguarda il modello funziona piuttosto bene: se paragono i miei carichi di Squat e quelli di Pressa corrispondono abbastanza a quelli calcolati con il modello.

Esatto .

[alvinlee88]

Buongiorno, questo è il mio primo post sul forum, e anche se seguo già da un pò mi sono deciso a iscrivermi solo ora, grazie a questo thread.

Ho trovato la discussione interessante, e credo che entrambi i ragionamenti siano giusti, cioè la conclusione che mi pare sensata è

"carico sollevato dalla parte inferiore del corpo nello squat = carico sollevato dalla parte inferiore del corpo nella pressa a 45° x 0.707"

e questo deriva appunto dall'analisi del piano inclinato (con tutte le approssimazioni del caso descritte da Musashi). Questo però secondo me, come dice fabdelta, non equivale a dire che

"carico sul bilanciere nello squat = carico sulla pressa a 45° X 0.707"

poichè il carico che la parte inferiore del corpo solleva nell'esercizio dello squat è uguale al carico sul bilanciere più il peso della parte superiore del nostro corpo, pari circa all'83% del corpo, mentre nella pressa non c'è questa seconda componente.

Questo non vuol dire che i pesi leggeri sono avvantaggiati nello squat, ma che a parità di peso corporeo se uno vuole fare un paragone fra carico in pressa a 45 e carico in squat (in termini di ghisa sul bilanciere) la tabella di fabdelta è più accurata, secondo me.
Anche a occhio, 200 kg di pressa non equivalgono a 150 di squat, come dice Musashi nel primo post (pur considerando che il fattore di equilibrio nello squat può abbassare di un pòquesti 150 kg), così come si possono vedere nelle palestre 300 kg di pressa mentre 220 kg di squat sono tutta un'altra storia!

ciao!

[Musashi]

Nella tua “dimostrazione” fai un errore basilare quando vai a sommare l’accelerazione del carico a con l’accelerazione di gravità g … il carico in entrambi i casi non sta mica precipitando con accelerazione a + g … spero

Allora ho letto tutto...
Fabdelta
Partiamo dal fatto che quello che scrivono su testosterone nation o su forum vari mi interessa veramente poco....soprattutto quando ho un libro di fisica meccanica universitario che afferma e pone le cose in modo diverso.

Detto questo cominciamo e vediamo di iniziare a fare ordine perchè mi sembra che quì si stia generando tanta ma tanta confusione.
Vi pubblicherò delle belle foto prese dal mio libro di fisica così potete avere una fonte che è CERTAMENTE corretta!
Attenzione però!!! Le lettere in grassetto sono vettori quindi non vedrete indicati + o - ma solo + perchè nel vettore in neretto non è specificato il verso!!!Inoltre è logico che non vengono presi in esame i nostri casi ma altri casi che sono base(e a cui si potrebbero aggiungere ulteriori giochi di forze). Il libro però con la forza peso come vedete è molto ma molto chiaro. Soprattutto per il caso che interessa a noi che è praticamente uguale in termini di movimento:

Allora questo è quello che più ci interessa.Versore indica il verso e quindi abbiamo anche il segno.
Lo vedete quello che ho cerchiato in rosso? è il nostro caso nello squat...

Nella tua “dimostrazione” fai un errore basilare quando vai a sommare l’accelerazione del carico a con l’accelerazione di gravità g … il carico in entrambi i casi non sta mica precipitando con accelerazione a + g

No....sei te che sbagli, guarda la pagina del libro.

Spero che concorderai con me che nel piano inclinato ideale esiste un parametro chiamato VANTAGGIO MECCANICO definito come segue
VANTAGGIO MECCANICO = FORZA DI OUTPUT (la forza esercitata sul carico) / FORZA DI INPUT (quella che imprimiamo noi) = 1 / Seno (angolo di inclinazione).

La dimostrazione del vantaggio meccanico è nell'immagine in allegato.
In altre parole:
FORZA DI INPUT (quella che imprimiamo noi) = FORZA SUL CARICO X Seno (angolo di inclinazione)
Se l’angolo è 90° allora il piano è verticale, come nello Squat, allora Sen(90)=1 quindi

FORZA DI INPUT SQUAT (quella che imprimiamo noi) = FORZA DI OUTPUT SQUAT (la forza esercitata sul carico)
Invece se l’angolo è di 45°, come nella pressa a 45°, allora Sen(45)= 0,707 quindi

FORZA DI INPUT PRESSA (quella che imprimiamo noi) = 0,707 X FORZA DI OUTPUT PRESSA (la forza esercitata sul carico)

La figura con i pesetti a fianco è centrale per capire di cosa sta parlando la dimostrazione ed è per questo stesso motivo che viene usato il lavoro per arrivare alla formula di MA

"The lefthand weight provides the load force F_w"
Fw=mg e non FORZA DI OUTPUT, w infatti sta per weight ossia peso oppure load carico, dunque si parla di forza peso
tant'è vero che Wout=Fw*rise ossia forza peso per alzata(altezza percorsa, ossia il movimento che fa il peso a sinistra nel lavoro, guarda l'immagine)
"The righthand weight provides the input force F_i pulling the roller up the plane.
The input force F_i from this equation is the force needed to hold the load motionless on the inclined plane, or push it up at a constant velocity."
Fi è la forza interna per mantenere il carico fermo oppure farlo muovere dunque è la forza impressa dal pesetto a sinistra sul carico e infatti
Win=Fi*Lenght ossia Froza impressa(di input chiamala come ti pare) per la lunghezza(lunghezza percorsa dalla rotellina)

Allora si ha il pappone che leggiamo su wikipedia:
MA=Fw/Fi=1/sinθ
che in realtà sarebbe questa:

MA=mg/Fi=1/sinθ

ed infatti le cose tornano dato che mg verrebbe moltiplicato per sinθ:
1=mgsinθ/Fi

ma=mgsinθ
ma-mgsinθ=0.....condizione di movimento senza uso di forze esterne(es: gambe che spingono)
Fab il fatto qua è che te stai usando delle formule prese da internet senza ragionare sugli schemi delle forze.
Se non mi credi leggi pure quì e se non capisci il libro perchè pensi che quell'ma sia la forza esterna allora ti invio anche altre foto di problemi che ho fatto...così finiamo con sta storia una volta per tutte:

Per fare una comparazione tra Squat e Pressa ipotizziamo di voler sapere a quanto ammonta il peso da caricare nei due casi per richiederci una stessa FORZA DI INPUT in modo che, visto che il LAVORO = FORZA DI INPUT X SPOSTAMENTO, le nostre gambe lavorino nello stesso modo nei due casi.
Allora:

FORZA DI INPUT SQUAT (quella che imprimiamo noi) = FORZA DI INPUT PRESSA (quella che imprimiamo noi)

Sostituiamo con le due formule di prima:

FORZA DI OUTPUT SQUAT (la forza esercitata sul carico) = 0,707 X FORZA DI OUTPUT PRESSA (la forza esercitata sul carico)

Adesso sostituiamo F = m x a

m_squat X a_squat = 0,707 X m_pressa X a_pressa

ovviamente a_squat = a_pressa (sono le nostre gambe a generare il movimento del carico nei due casi)

quindi

m_squat = 0,707 X m_pressa

Questa è la formula che ci permette di capire quanto dobbiamo caricare Squat e Pressa per dover esercitare la stessa forza con le nostre gambe in modo da creare la stessa accelerazione del carico e quindi esercitare lo stesso lavoro.
A questa formula poi c'è da aggiungere l'effetto del peso corporeo come ho suggerito in precedenza
Dopo questa se non hai ancora capito non so più come spiegartelo.

semmai le formule sarebbero state
F=m1(g+a)
F=m2(gsinθ+a)
dove per ovvi motivi fisici è impossibile che m1=m2 alla stessa forza F e con angolo differente poichè non possiamo avere in alcun modo che la forza impressa in un movimento verticale sia uguale a quella impressa in uno obliquo. Dunque:

m1=m2((gsinθ+a)/(g+a))
m2=m1((g+a)/(gsinθ+a))

Dette queste cose vorrei non doverti più parlare delle formule che sono tanto chiare(e corrette) dal primo post perchè altrimenti è evidente che parliamo due lingue diverse...


Per finire, il BW:
Mi pare inutile continuare il discorso sul bw perchè nello squat tutto il corpo ha una componente attiva per via della stabilizzazione dato che non siamo ciocchi di legno o pezzi di metallo o materia morta...fra l'altro se iniziassi a ragionare come fai te, incomincerei a prendere le % finchè non si confanno al peso messo sulla pressa....con l'83% ti sei reso conto di essere stato ottimsta a buon ragione...poi hai iniziato a dire che la percentuale andava abbassata(eh grazie,hai sovrastimato di brutto il peso)...dunque tu stai dicendo che è quasi tutta colpa del corpo se nello squat si fa di meno che nella pressa...sbagliato, visto il fatto che chi pesa di più è facilitato a sollevare di più....ripeto, in un'analisi più accurata sforeresti di brutto il limite dando tutta questa importanza al BW.

Infine pregherei di non continuare a parlare del: su squat faccio tot allora in pressa faccio tot perchè non era questo l'argomento del thread per tutti i motivi di semplificazione che ho citato all'inizio.

[fabdelta]

ci sei quasi ... basta che capisci il perché devi mettere a=0 e ci siamo ... fai un piccolo sforzo di intuizione ...

[Musashi]

ci sei quasi ... basta che capisci il perché devi mettere a=0 e ci siamo ... fai un piccolo sforzo di intuizione ...

a=0???
Possibile che neanche i libri universitari ti convincano?

[fabdelta]

Vabbè te lo spiego io che facciamo prima …

Con le tue formule tu calcoli il carico equivalente tra Squat e Pressa in OGNI SINGOLO ISTANTE DI TEMPO e IN OGNI SINGOLA POSIZIONE a seconda dell’accelerazione che IN QUEL MOMENTO e IN QUEL PUNTO uno sta imprimendo con le gambe sul carico.

Però pensa questo … quanto inizi un esercizio di Squat o di Pressa parti da fermo (accelerazione zero) poi inizi a flettere le gambe (l’accelerazione diventa positiva in quanto "acceleri") poi le fletti sempre di più (l’accelerazione cambia ma in modo non uniforme fino a diventare negativa in quanto "freni") poi quando arrivi giù ti fermi (accelerazione zero) poi inizi a distendere le gambe (l’accelerazione diventa positiva) poi inizi le distendi sempre di più (l’accelerazione diventa negativa perché inizi a frenare) e infine ti fermi un attimo quando le gambe sono distese (accelerazione zero) per poi ripartire …

Se oltre all'attaccamento per il tuo "libro universitario" hai anche un briciolo di intuizione capirai anche da solo che quello che ci interessa qui è capire non tanto qual è il carico equivalente tra i due esercizi in ogni preciso e singolo istante in modo da eguagliare le due FORZE in quel singolo preciso istante e condizioni di accelerazione, ma eguagliare il LAVORO che uno compie in TUTTO IL TRAGITTO che il carico compie durante l’esercizio.

Ora ovviamente saprai che il LAVORO in fisica è dato dalla FORZA in ogni posizione e momento X LO SPOSTAMENTO. O meglio è l'integrale del vettore forza lungo lo spostamento.

In altre parole, se devi arrampicarti su una scala verticale puoi salirci lentamente oppure di corsa, a velocità costante oppure fare delle pause e poi ripartire e arrivare in cima … ma alla fine avrai fatto sempre lo stesso lavoro.
E lo stesso vale se la scala è inclinata a 45°.

E' vero sì, le forze in gioco cambiano in ognuno dei casi (se uno sale a scatti, lentamente, si riposa, etc.) ma se vai ad "integrarle" su tutto il percorso otterrai sempre lo stesso LAVORO per salire la scala pari alla differenza di energia potenziale gravitazionale tra il punto di partenza e il punto di arrivo. E' questo ciò che ci interessa.

Quindi ciò che interessa a noi è confrontare la scala verticale e quella a 45° NON tanto per sapere quanta forza uno sta impiegando in ogni singolo momento e punto (perché ognuno effettivamente può salire le scale con i suoi tempi e modi, uno più lento .. uno più veloce … uno in modo più accelerato … l’altro meno) ma quanta LAVORO IN TOTALE uno deve fare per salire le due scale. E confrontare i due.

Nelle tue formule tu calcoli semplicemente il carico equivalente tra i due esercizi in un particolare momento per ottenere una stessa FORZA tra i due IN QUEL MOMENTO E IN QUEL PUNTO (infatti questo è il punto di partenza di tutto il tuo ragionamento).

Quello che a noi interessa ovviamente non è quanta FORZA devi fare in ogni singolo momento e posizione ma quanto LAVORO fai in ogni ripetizione completa di Squat VS Pressa. Cioè quanta forza in totale devi spendere per spostare i carico dal punto di partenza a quello di arrivo, cioè il LAVORO.

Anche intuitivamente si capisce che l’accelerazione istantanea non può essere rilevante, perché appunto uno può compiere i due esercizi in modo diverso (uno più lento o più veloce, più scattoso o meno, etc.). Per questo il modo più veloce ed elegante per ricavare la formula è quello di utilizzare il principio di conservazione dell’energia come ho fatto io.

Le tue formule come dici tu sono vettoriali, quindi valgono esclusivamente in un singolo punto della traiettoria Squat / Pressa per una specifica accelerazione. Ci vuole poco a capire che quando inizi la ripetizione l'accelerazione è positiva mentre dopo poco diventa negativa quando stai per fermarti ... se andassi a integrare i tuoi vettori lungo il percorso otterresti che l'accelerazione magicamente sparisce dalla formula proprio per questo effetto compensatorio che la rende irrilevante ...

Le mie formule valgono per tutto il percorso, quindi per una ripetizione completa.

Le tue formule si basano dal presupposto di eguagliare FORZE in un determinato istante per i due esercizi.

Le mie formule si basano dal presupposto di eguagliare il LAVORO fatto nell'arco di una ripetizione completa.

Tra l’altro se uno avesse un briciolo di intuito si potrebbe capire al volo che la forza di gravità non può essere un parametro nella formula di COMPARAZIONE tra i due esercizi visto che la stessa gravità pesa su entrambi. Ti garantisco che la “mia” formula vale sulla terra che anche sulla Luna e su Marte …