@ fabdelta
per la pressa a 60° invece di usare "0.707" si dovrebbe usare "0,866" ?
Banned
@ fabdelta
per la pressa a 60° invece di usare "0.707" si dovrebbe usare "0,866" ?
.jpg)
Principiante
In Warm-Up
sì!Originariamente Scritto da strikeout
Banned
Grazie .
Cmq seguendo il ragionamento... se utilizzassimo una pressa orizzontale o verticale , si dovrebbe azzerare tutto ( ribaltando la % del peso corporeo per la verticale), riportando il valore ottenuto con queste ultime a quello dello squat ; tuttavia empiricamente si sa che non è così .
Principiante
In Warm-Up
Il modello non si può applicare alla pressa "orizzontale" perché questa lavora alzando il carico tramite delle carrucole, cioè è un attrezzo completamente diverso rispetto alla pressa a 45 oppure a 60 dove non ci sono carrucole ma il peso è "attaccato" direttamente alla pedana che spingi con i piedi.
Se vuoi paragonare lo Squat alla pressa perfettamente verticale alla fine è come dire: sto in piedi e mi appoggio il carico sulle spalle (Squat) oppure mi metto schiena a terra, tirò su le gambe a 90° e mi appoggio lo stesso carico (+ il peso del mio corpo meno quello delle gambe) sulle piante dei piedi (Pressa).
Ovviamente non è la stessa cosa ma questo mi pare ovvio perché Squat e Pressa sono comunque due esercizi diversi e non ti daranno mai la stessa identica stimolazione, pensa solamente al coinvolgimento dei muscoli stabilizzatori.
Comunque per quanto mi riguarda il modello funziona piuttosto bene: se paragono i miei carichi di Squat e quelli di Pressa corrispondono abbastanza a quelli calcolati con il modello.
Banned
Esatto .
Ultima modifica di Strikeout; 22-07-2014 alle 01:19 PM
Principiante
In Warm-Up
Buongiorno, questo è il mio primo post sul forum, e anche se seguo già da un pò mi sono deciso a iscrivermi solo ora, grazie a questo thread.
Ho trovato la discussione interessante, e credo che entrambi i ragionamenti siano giusti, cioè la conclusione che mi pare sensata è
"carico sollevato dalla parte inferiore del corpo nello squat = carico sollevato dalla parte inferiore del corpo nella pressa a 45° x 0.707"
e questo deriva appunto dall'analisi del piano inclinato (con tutte le approssimazioni del caso descritte da Musashi). Questo però secondo me, come dice fabdelta, non equivale a dire che
"carico sul bilanciere nello squat = carico sulla pressa a 45° X 0.707"
poichè il carico che la parte inferiore del corpo solleva nell'esercizio dello squat è uguale al carico sul bilanciere più il peso della parte superiore del nostro corpo, pari circa all'83% del corpo, mentre nella pressa non c'è questa seconda componente.
Questo non vuol dire che i pesi leggeri sono avvantaggiati nello squat, ma che a parità di peso corporeo se uno vuole fare un paragone fra carico in pressa a 45 e carico in squat (in termini di ghisa sul bilanciere) la tabella di fabdelta è più accurata, secondo me.
Anche a occhio, 200 kg di pressa non equivalgono a 150 di squat, come dice Musashi nel primo post (pur considerando che il fattore di equilibrio nello squat può abbassare di un pòquesti 150 kg), così come si possono vedere nelle palestre 300 kg di pressa mentre 220 kg di squat sono tutta un'altra storia!
ciao!
Mr Universo
Inizio Preparazione
Allora ho letto tutto...
Fabdelta
Partiamo dal fatto che quello che scrivono su testosterone nation o su forum vari mi interessa veramente poco....soprattutto quando ho un libro di fisica meccanica universitario che afferma e pone le cose in modo diverso.
Detto questo cominciamo e vediamo di iniziare a fare ordine perchè mi sembra che quì si stia generando tanta ma tanta confusione.
Vi pubblicherò delle belle foto prese dal mio libro di fisica così potete avere una fonte che è CERTAMENTE corretta!
Attenzione però!!! Le lettere in grassetto sono vettori quindi non vedrete indicati + o - ma solo + perchè nel vettore in neretto non è specificato il verso!!!Inoltre è logico che non vengono presi in esame i nostri casi ma altri casi che sono base(e a cui si potrebbero aggiungere ulteriori giochi di forze). Il libro però con la forza peso come vedete è molto ma molto chiaro. Soprattutto per il caso che interessa a noi che è praticamente uguale in termini di movimento:
Allora questo è quello che più ci interessa.Versore indica il verso e quindi abbiamo anche il segno.
Lo vedete quello che ho cerchiato in rosso? è il nostro caso nello squat...
No....sei te che sbagli, guarda la pagina del libro.
La figura con i pesetti a fianco è centrale per capire di cosa sta parlando la dimostrazione ed è per questo stesso motivo che viene usato il lavoro per arrivare alla formula di MA
"The lefthand weight provides the load force Fw"
Fw=mg e non FORZA DI OUTPUT, w infatti sta per weight ossia peso oppure load carico, dunque si parla di forza peso
tant'è vero che Wout=Fw*rise ossia forza peso per alzata(altezza percorsa, ossia il movimento che fa il peso a sinistra nel lavoro, guarda l'immagine)
"The righthand weight provides the input force Fi pulling the roller up the plane.
The input force Fi from this equation is the force needed to hold the load motionless on the inclined plane, or push it up at a constant velocity."
Fi è la forza interna per mantenere il carico fermo oppure farlo muovere dunque è la forza impressa dal pesetto a sinistra sul carico e infatti
Win=Fi*Lenght ossia Froza impressa(di input chiamala come ti pare) per la lunghezza(lunghezza percorsa dalla rotellina)
Allora si ha il pappone che leggiamo su wikipedia:
MA=Fw/Fi=1/sinθ
che in realtà sarebbe questa:
MA=mg/Fi=1/sinθ
ed infatti le cose tornano dato che mg verrebbe moltiplicato per sinθ:
1=mgsinθ/Fi
ma=mgsinθ
ma-mgsinθ=0.....condizione di movimento senza uso di forze esterne(es: gambe che spingono)
Fab il fatto qua è che te stai usando delle formule prese da internet senza ragionare sugli schemi delle forze.
Se non mi credi leggi pure quì e se non capisci il libro perchè pensi che quell'ma sia la forza esterna allora ti invio anche altre foto di problemi che ho fatto...così finiamo con sta storia una volta per tutte:
semmai le formule sarebbero state
F=m1(g+a)
F=m2(gsinθ+a)
dove per ovvi motivi fisici è impossibile che m1=m2 alla stessa forza F e con angolo differente poichè non possiamo avere in alcun modo che la forza impressa in un movimento verticale sia uguale a quella impressa in uno obliquo. Dunque:
m1=m2((gsinθ+a)/(g+a))
m2=m1((g+a)/(gsinθ+a))
Dette queste cose vorrei non doverti più parlare delle formule che sono tanto chiare(e corrette) dal primo post perchè altrimenti è evidente che parliamo due lingue diverse...
Per finire, il BW:
Mi pare inutile continuare il discorso sul bw perchè nello squat tutto il corpo ha una componente attiva per via della stabilizzazione dato che non siamo ciocchi di legno o pezzi di metallo o materia morta...fra l'altro se iniziassi a ragionare come fai te, incomincerei a prendere le % finchè non si confanno al peso messo sulla pressa....con l'83% ti sei reso conto di essere stato ottimsta a buon ragione...poi hai iniziato a dire che la percentuale andava abbassata(eh grazie,hai sovrastimato di brutto il peso)...dunque tu stai dicendo che è quasi tutta colpa del corpo se nello squat si fa di meno che nella pressa...sbagliato, visto il fatto che chi pesa di più è facilitato a sollevare di più....ripeto, in un'analisi più accurata sforeresti di brutto il limite dando tutta questa importanza al BW.
Infine pregherei di non continuare a parlare del: su squat faccio tot allora in pressa faccio tot perchè non era questo l'argomento del thread per tutti i motivi di semplificazione che ho citato all'inizio.
Non esiste l’impossibile. Se si è animati da un forte proposito, si può scuotere con il pensiero il mondo intero. Si può fare tutto. Per la sua fragilità, la mancanza di spirito e la paura l’uomo non è determinato. È stato detto che si può muovere l’universo persino senza fatica; beninteso, se ci si concentra unicamente su questo ~ Yamamoto Tsunetomo
__________________________________________________ __________________________
Le proteine in polvere sono necessarie?
http://www.bbhomepage.com/forum/alim...a-comodit.html
Principiante
In Warm-Up
ci sei quasi ... basta che capisci il perché devi mettere a=0 e ci siamo ... fai un piccolo sforzo di intuizione ...
Mr Universo
Inizio Preparazione
a=0???
Possibile che neanche i libri universitari ti convincano?
Ultima modifica di Musashi; 22-07-2014 alle 06:19 PM
Non esiste l’impossibile. Se si è animati da un forte proposito, si può scuotere con il pensiero il mondo intero. Si può fare tutto. Per la sua fragilità, la mancanza di spirito e la paura l’uomo non è determinato. È stato detto che si può muovere l’universo persino senza fatica; beninteso, se ci si concentra unicamente su questo ~ Yamamoto Tsunetomo
__________________________________________________ __________________________
Le proteine in polvere sono necessarie?
http://www.bbhomepage.com/forum/alim...a-comodit.html
Principiante
In Warm-Up
Vabbè te lo spiego io che facciamo prima …
Con le tue formule tu calcoli il carico equivalente tra Squat e Pressa in OGNI SINGOLO ISTANTE DI TEMPO e IN OGNI SINGOLA POSIZIONE a seconda dell’accelerazione che IN QUEL MOMENTO e IN QUEL PUNTO uno sta imprimendo con le gambe sul carico.
Però pensa questo … quanto inizi un esercizio di Squat o di Pressa parti da fermo (accelerazione zero) poi inizi a flettere le gambe (l’accelerazione diventa positiva in quanto "acceleri") poi le fletti sempre di più (l’accelerazione cambia ma in modo non uniforme fino a diventare negativa in quanto "freni") poi quando arrivi giù ti fermi (accelerazione zero) poi inizi a distendere le gambe (l’accelerazione diventa positiva) poi inizi le distendi sempre di più (l’accelerazione diventa negativa perché inizi a frenare) e infine ti fermi un attimo quando le gambe sono distese (accelerazione zero) per poi ripartire …
Se oltre all'attaccamento per il tuo "libro universitario" hai anche un briciolo di intuizione capirai anche da solo che quello che ci interessa qui è capire non tanto qual è il carico equivalente tra i due esercizi in ogni preciso e singolo istante in modo da eguagliare le due FORZE in quel singolo preciso istante e condizioni di accelerazione, ma eguagliare il LAVORO che uno compie in TUTTO IL TRAGITTO che il carico compie durante l’esercizio.
Ora ovviamente saprai che il LAVORO in fisica è dato dalla FORZA in ogni posizione e momento X LO SPOSTAMENTO. O meglio è l'integrale del vettore forza lungo lo spostamento.
In altre parole, se devi arrampicarti su una scala verticale puoi salirci lentamente oppure di corsa, a velocità costante oppure fare delle pause e poi ripartire e arrivare in cima … ma alla fine avrai fatto sempre lo stesso lavoro.
E lo stesso vale se la scala è inclinata a 45°.
E' vero sì, le forze in gioco cambiano in ognuno dei casi (se uno sale a scatti, lentamente, si riposa, etc.) ma se vai ad "integrarle" su tutto il percorso otterrai sempre lo stesso LAVORO per salire la scala pari alla differenza di energia potenziale gravitazionale tra il punto di partenza e il punto di arrivo. E' questo ciò che ci interessa.
Quindi ciò che interessa a noi è confrontare la scala verticale e quella a 45° NON tanto per sapere quanta forza uno sta impiegando in ogni singolo momento e punto (perché ognuno effettivamente può salire le scale con i suoi tempi e modi, uno più lento .. uno più veloce … uno in modo più accelerato … l’altro meno) ma quanta LAVORO IN TOTALE uno deve fare per salire le due scale. E confrontare i due.
Nelle tue formule tu calcoli semplicemente il carico equivalente tra i due esercizi in un particolare momento per ottenere una stessa FORZA tra i due IN QUEL MOMENTO E IN QUEL PUNTO (infatti questo è il punto di partenza di tutto il tuo ragionamento).
Quello che a noi interessa ovviamente non è quanta FORZA devi fare in ogni singolo momento e posizione ma quanto LAVORO fai in ogni ripetizione completa di Squat VS Pressa. Cioè quanta forza in totale devi spendere per spostare i carico dal punto di partenza a quello di arrivo, cioè il LAVORO.
Anche intuitivamente si capisce che l’accelerazione istantanea non può essere rilevante, perché appunto uno può compiere i due esercizi in modo diverso (uno più lento o più veloce, più scattoso o meno, etc.). Per questo il modo più veloce ed elegante per ricavare la formula è quello di utilizzare il principio di conservazione dell’energia come ho fatto io.
Le tue formule come dici tu sono vettoriali, quindi valgono esclusivamente in un singolo punto della traiettoria Squat / Pressa per una specifica accelerazione. Ci vuole poco a capire che quando inizi la ripetizione l'accelerazione è positiva mentre dopo poco diventa negativa quando stai per fermarti ... se andassi a integrare i tuoi vettori lungo il percorso otterresti che l'accelerazione magicamente sparisce dalla formula proprio per questo effetto compensatorio che la rende irrilevante ...
Le mie formule valgono per tutto il percorso, quindi per una ripetizione completa.
Le tue formule si basano dal presupposto di eguagliare FORZE in un determinato istante per i due esercizi.
Le mie formule si basano dal presupposto di eguagliare il LAVORO fatto nell'arco di una ripetizione completa.
Tra l’altro se uno avesse un briciolo di intuito si potrebbe capire al volo che la forza di gravità non può essere un parametro nella formula di COMPARAZIONE tra i due esercizi visto che la stessa gravità pesa su entrambi. Ti garantisco che la “mia” formula vale sulla terra che anche sulla Luna e su Marte …
Ultima modifica di fabdelta; 22-07-2014 alle 07:39 PM
Principiante
In Warm-Up
@Musashi in aggiunta al mio post precedente (qui sopra) che ti invito a leggere integralmente e con attenzione, qui sotto faccio la dimostrazione definitiva tramite il principio di conservazione dell’energia:
SQUAT
- Immagina di squattare con un carico M_Squat
- Immagina di partire dal punto più basso dello squat e distendere le gambe per 1 metro
- Il carico avrà percorso 1 metro in altezza
- A questo punto l’energia potenziale gravitazionale del carico sarà aumentata di un valore E_Squat = M_Squat X g X 1 = M_Squat X g
PRESSA A 45°
- Adesso supponi di fare la pressa con un carico M_Pressa
- Immagina di partire dal punto più basso della pressa e distendere le gambe per 1 metro
- Visto che la pressa è inclinata di 45°, anche se le gambe si sono allungate di 1 metro rispetto al punto di partenza il carico si sarà alzato solamente di 0,707 metri in senso verticale. Ovviamente per calcolarlo basta calcolare 1 metro X Sen (45) spero che non avrai bisogno di una dimostrazione anche di questo.
- Considerando che rispetto al punto di partenza il carico si è alzato solamente di 0,707 metri in senso verticale, la sua energia potenziale gravitazionale sarà aumentata di un valore E_Pressa = M_Pressa X g X 0,707
A questo punto la domanda è: quanto deve essere la M_Pressa per ottenere un aumento di energia potenziale gravitazionale uguale a quella del caso dello Squat?
E’ questa la domanda da porsi perché questo aumento di energia è dovuto all'energia che NOI abbiamo speso nella ripetizione e quindi una misura del LAVORO che abbiamo fatto in tutta la ripetizione indipendentemente se l'abbiamo fatta lenta, veloce, a scatti, etc. (vedi mio post precedente ...)
Ecco la risposta:
E_Squat = E_Pressa
Cioè, sostituendo:
M_Squat X g = M_Pressa X g X 0,707
Cioè, semplificando g
M_Squat = M_Pressa X 0,707
oppure
M_Pressa = M_Squat / 0,707
Più chiaro di così ...
E a questo c'è da aggiungere l'effetto del peso corporeo come già discusso in precedenza ...
Ultima modifica di fabdelta; 22-07-2014 alle 07:34 PM
Mr Universo
Inizio Preparazione
Cioè....non solo mi sono fatto un mazzo per spiegarti perchè viene messo il lavoro in quella dimostrazione...ora mi vieni a parlare di lavoro sul piano inclinato e sullo squat quando a noi il lavoro non interessa proprio... è dal primo post che parlo(parliamo) di forze e non di lavoro
Fra le altre cose ti ho fatto notare con tanto di cerchi rossi sul mio libro come dovrebbero essere le formule, però questo sembra non interessarti...così inizi a parlare di lavoro.
Fab...di cosa stiamo parlando?? Perchè continui a divagare? Perchè se io parlo di forza tu mi introduci il lavoro(energia)??
Fra l'altro, ma quando mai ho eguagliato le gravità?
In quel di approssimativo e arzigogolato che è wikipedia, MA(mechanical advantage) introduce il lavoro perchè deve arrivare ad usare le forze e il seno di teta che riesce a trovare grazie alle distanze percorse(è una dimostrazone, non cambia nulla, la formula a cui arriva è la stessa che sta nella pagina del libro mio).
Mi dici metti la a=0 ossia un numero costante(e che fra l'altro indica che il corpo non si sta muovendo), poi dici che l'accelerazione non è costante; cosa devo fare allora?....Invece è ovvio che semplifichiamo dicendo che c'è una certa accelerazione positiva maggiore di zero che si mantiene costante. Perchè se posso dimostrare già solo con l'accelerazione costante che il piano inclinato da vantaggio, devo sbattermi con il tempo e tutte queste altre cose incalcolabili? Tu sai quanto ci mette l'uomo a fare uno squat e a che velocità e quanto percorso percorre? NO perchè non sono costanti neanche quelli, allora non possiamo usare l'equazione del moto così facilmente e mi pare ovvio che cambia da persona a persona e resta qualcosa di incalcolabile.
Se dico che è costante significa che da subito dopo l'equilibrio, il corpo in movimento ha quella accelerazione per tutto il tempo e il tragitto...detto nel primo post che abbiamo idealizzato tutto eh.
Poi guarda sarò sincero ma neanche ho letto tutto...appena ho iniziato a leggere:
dove ancora dalla dimostrazione di wikipedia,qualche post fa, neanche ti interessava il lavoro(post di ieri delle 6:50), ho smesso di seguire quello che scrivevi perchè è evidente che stiamo andando off topic.
Allora tutti gli sforzi che ho fatto per spiegare il vantaggio meccanico della pressa nel gioco delle forze???
Lasciamo stare e perfavore, basta....
Che poi l'utente nuovo con un solo messaggio che si connette solo per sostenere le tue tesi e ribadirle, mi sembra curioso e bizzarro...ma vabbe evidentemente sentiva forte la tua causa
Comunque giusto per la chiarezza di tutti....il discorso del lavoro è un altro buco nero tanto quanto il bw nello squat. Prende in considerazione l'energia e a noi non interessa e non ce la possiamo calcolare perchè serve il percorso compiuto dunque dovremmo standardizzare pure quello...ora dato che non siamo tutti alti uguali un discorso simile è inutile negli squat perchè uno più alto con gambe più lunghe fa più tragitto, quindi dovrebbe sprecare più energia. Stessa cosa nella pressa se uno ha le gambe lunghe....
Il powerlifting è il miglior esempio per farvi capire ciò che sto dicendo. Leve corte=meno percorso compiuto=meno lavoro=meno energia sprecata.
Non sono variabili da poter prendere in esame così facilmente...gli uomini non sono macchine che funzionano tutte allo stesso modo e quindi non considerabili dal punto di vista della fisica meccanica pura, stop.
Non esiste l’impossibile. Se si è animati da un forte proposito, si può scuotere con il pensiero il mondo intero. Si può fare tutto. Per la sua fragilità, la mancanza di spirito e la paura l’uomo non è determinato. È stato detto che si può muovere l’universo persino senza fatica; beninteso, se ci si concentra unicamente su questo ~ Yamamoto Tsunetomo
__________________________________________________ __________________________
Le proteine in polvere sono necessarie?
http://www.bbhomepage.com/forum/alim...a-comodit.html
Permessi di Scrittura
Rispondi Citando
Segnalibri