Dieta e bodybuilding

[MetalMeltdown]

Menphis, l'hai presa male e lo sapevo che sarebbe successo. Non avevo nessunissima intenzione di offenderti. E non puoi dirmi "è la più grande offesa che mi potessi fare", "non permetterti" e mandarmi addirittura una srep, quando io ho scritto chiaramente "mi sembri". Ora a casa mia il verbo "sembrare" non può significare in nessun modo un'offesa, altrimenti avrei detto "sei".
Che tra l'altro ti sei sbagliato e la rep me l'hai mandata positiva. Diciamo che non voglio prendermela per queste cose e sorvolo. Ma se permetti anche questo denota scarsa propensione al dialogo su quest'argomento. Io non mi sarei mai permesso di mandarti una srep (anzi, non ne ho ancora mai mandate a NESSUNO, che io ricordi) per un "mi sembri". Vedi tu.

Tornando alla questione, come l'altra volta, mi hai citato questa benedetta Bibbia di McDonald (un cognome, una garanzia....scusa la battuta idiota, ma non resistevo...io non ho letto il suo libro, ma di articoli di Lyle ne ho letti parecchi e ste rivelazioni illuminate da "canali indipendenti" non le ricordo). Purtroppo ultimamente non ho un soldo per potermi comprare NESSUN libro, ma prima o poi sarò curioso di leggere questo trattato messianico in grado di smontare ogni altro testo, enciclopedia, studio o ricerca esistente. Non mancherò.
Poi, scusa, ma invece di nominare sempre questa Bibbia rivelatrice, ma perchè non ne citi qualche passaggio o "canale indipendente" anche per chi come me non ha al momento i soldi per acuistarlo? ;-) Perchè è facile parlare di dio, più difficile smentire praticamente e realisticamente chi non ci crede.

Infine, permettimi, ma dire che diabete e obesità sono tutta causa della scienza e della dietologia imperante......forse lo sono dolciumi, fast food, patatine, ecc, ecc. Non credi? Il 50-60% di carbo, fino a prova contraria, li posso anche ricavare tutti da avena, frutta poco zuccherina, verdure e cereali integrali. O no?

Srep (fallita) ignorata e massima serenità e disponibilità da parte mia. Peace.

[Teknou]

...sta santissimissima pasqua ha portato una qual certa tensione, eh?

[menphisdaemon]

Ma sei cretino??! Guarda che la REP te l'ho data POSITIVA a posta
Fai un copia/incolla di quello che ti ho scritto a fianco, visto che l'ho pure firmata..ti ho detto che ti stimo per i tuoi articoli (per quello che scrivi in generale...). La rep te l'ho data proprio per farti capire che le critiche che ti muovo non sono dettate da antipatia, ma da semplice differenza di opinioni.
Ma dimmi te...ti faccio il regalo di Pasqua e mi accusi pure!

P.S. Non ho mai dato srep a nessuno

Venendo a noi, cerchiamo di interagire. La mia risposta era specifica sul trattamento agli epilettici. Quando tu metti sullo stesso piano una chetogenica per epilettici con una CKD per BBer già sbagli..semplicemente sono diverse. Non puoi paragonare neanche una SKD con una TKD o una CKD.
Cito sempre Lyle, innanzitutto perchè lo stimo, in secondo luogo perchè è uno dei massimi esperti in materia (è chiamato il "Keto Boy"). Il suo masterpiece è probabilmente l'opera tematica più importante a nostra disposizione: 323 pagine + bibliografia annessa. Si può approfondire all'infinito.

Cmq Metal, con tutto l'affetto, io non voglio flammare o convincerti di nulla, vorrei solo che non si dessero infos inesatte come il dire che una chetogenica è pericolosa. Avrei accettato un "in mancanza di studi sul lungo termine ne sconsiglio un uso prolungato". Tutto qui.
Spero di aver chiarito...Se vuoi approfondire sulle cheto sono a disposizione.
Ciao, Marco.

[Panofsky1983]

Arrivo in ritardissimo ma so che mi scuserete.........

Visto che si tratta di argomanti cui mi sono interessato in prima persona vorrei fare alcune precisazioni.......

Premessa:
Ogni cosa assume un'importanza diversa a seconda del contesto utilizzato, ad esempio:

• un bicchiere d'acqua vale molto di più in un deserto
• il martello può essere usato per piantare un chiodo, e in questo caso si tratta di un buon utilizzo, oppure si può dare in testa ad una persona e il che può essere opinabile ma sicuramente non fa bene...
• una certa sostanza ha effetti positivi in una persona malata ed effetti neutrali o negativi in una persona sana

Da qui già si dovrebbe capire la mia posizione.......
Detto questo credo semplicemente che ognuno di noi scelga discrezionalmente cosa credere e su quali basi fare riferimento; altresì è vero che l'interagire instintivamente spesso e volentieri può alterare i toni della discussione.
La mia posizione a rigurado è quella di continua sperimantazione scegliendo delle fonti accurate (accurate secondo il mio metro di giudizio).




Per Matte
Ricordati che una cosa è utile solo per chi riesce a vederla come tale.....

[menphisdaemon]

Mi sento di concordare con te quasi al 100%

La penso diversamente riguardo a questa frase:

[*]una certa sostanza ha effetti positivi in una persona malata ed effetti neutrali o negativi in una persona sana[/LIST]Da qui già si dovrebbe capire la mia posizione.......

Io la penso piuttosto così:
una certa sostanza può avere effetti negativi su una persona malata ed effetti neutrali o positivi un una persona sana. Da qui capisci la mia di posizione

Se una sostanza ha effetti dannosa su una persona sana non la utilizzo, a meno che il gioco non valga la candela (pensa ad esempio al alcool..ci sono persone che lo ritengono utile come rapporto costi/benefici.. eppure è dannoso)

[Panofsky1983]

La penso diversamente riguardo a questa frase:
Citazione:
Originalmente inviato da Panofsky1983
[*]una certa sostanza ha effetti positivi in una persona malata ed effetti neutrali o negativi in una persona sana[/list]Da qui già si dovrebbe capire la mia posizione.......

Ci avrei giurato ]#]#

[MetalMeltdown]

Ma sei cretino??! Guarda che la REP te l'ho data POSITIVA a posta Fai un copia/incolla di quello che ti ho scritto a fianco, visto che l'ho pure firmata..ti ho detto che ti stimo per i tuoi articoli (per quello che scrivi in generale...). La rep te l'ho data proprio per farti capire che le critiche che ti muovo non sono dettate da antipatia, ma da semplice differenza di opinioni. Ma dimmi te...ti faccio il regalo di Pasqua e mi accusi pure
P.S. Non ho mai dato srep a nessuno

Cavolo, scusami allora!!! ]# Che leso che sono.... ]# Ora te la rendo, è il minimo che posso fare.

Venendo a noi, cerchiamo di interagire. La mia risposta era specifica sul trattamento agli epilettici. Quando tu metti sullo stesso piano una chetogenica per epilettici con una CKD per BBer già sbagli..semplicemente sono diverse. Non puoi paragonare neanche una SKD con una TKD o una CKD.

E fin qui, pur non intendendomene molto, siamo d'accordo. A proposito, mi daresti qualche info veloce sulla targeted?

Cito sempre Lyle, innanzitutto perchè lo stimo, in secondo luogo perchè è uno dei massimi esperti in materia (è chiamato il "Keto Boy"). Il suo masterpiece è probabilmente l'opera tematica più importante a nostra disposizione: 323 pagine + bibliografia annessa. Si può approfondire all'infinito.

Ovvio che lo stimo pure io, ci mancherebbe, pur conoscendolo molto meno di te. Sto cavolo di libro lo comprerò di sicuro, ormai mi ci hai fatto incuriosire troppo.

Cmq Metal, con tutto l'affetto, io non voglio flammare o convincerti di nulla, vorrei solo che non si dessero infos inesatte come il dire che una chetogenica è pericolosa. Avrei accettato un "in mancanza di studi sul lungo termine ne sconsiglio un uso prolungato". Tutto qui.
Spero di aver chiarito...Se vuoi approfondire sulle cheto sono a disposizione.
Ciao, Marco.

Allora, come già ho ribadito mille volte, è proprio quella citata da te l'unica frase importante e corretta (quella che hai messo tra virgolette): io non amo le keto, le lowcarbs e in genere tutte le diete preconfezionate (tranne 2-3 che almeno in parte reputo interessanti e per nulla rischiose) perchè la mia formazione (molto limitata in materia) per ora mi porta alle conclusioni che ho già postato tante volte...dicevo, non le amo, ma nemmeno le critico in toto nè attacco a priori. Cerco solo l'equilibrio e l'obiettività, cioè a quanto pare le stesse cose che cerchi tu, solo che proveniamo dalle "parti opposte della barricata". Ora, potresti spiegarmi, anche in pochi punti come avevo fatto io in passato con il mio punto di vista, perchè ste benedette % raccomandate dal 90% della scienza/dietologia sarebbero sballate o cmq fortemente opinabili e perchè una chetogenica sarebbe sicura? Dimmi qualcosa che non ho ancora letto o sentito, però.
Non è vero come dici tu che "non mi devi convincere". E perchè non dovresti? A me piace cambiare idea, è segno che sono vivo e dotato di materia grigia, e se c'è una cosa che odio e che reputo sinonimo di cretinismo (anche perchè purtroppo ero così molti anni fa, in "un'altra vita") è l'estrema coerenza. Quindi convincimi pure, ci mancherebbe: sono sul forum anche e soprattutto per imparare!

Bellissima la citazione che mi hai fatto nel PM: mi ha fatto molto riflettere. In effetti sto qui a farmi pippe sulla pericolosità delle keto e poi faccio mezzi stacchi con 150-180 kg!!! E non posso manco tirare in ballo la storia del rapporto "rischio/beneficio", perchè è fuori discussione che almeno dal punto di vista estetico certe strategie nutrizionali benefici ne possano apportare eccome.

Cmq sono molto contento che ci siamo riappacificati e che era stato perlopiù un malinteso. Mi sarebbe dispiaciuto moltissimo litigare con un utente come te.

[°°sOmOja°°]

però gli studi e le raccomandazioni della comunità scientifica immagino siano perlipiù rivolti al raggiungimento del principio di SALUTE.

la prestazione fisica massimale (di picco, cioè nn quella che si può replicare in qualunque momento dell'anno), la costruzione di una massa muscolare notevolmente sopra la media, il raggiungimento di una BF del 6%
secondo me è qualcosa che va al di là della semplice ricerca del benessere.

cmq la cheto e la ricarica di carbo la consigliava il mio prof di fisiologia (Ugo Muraca, nutrizionista) anche in uno dei suoi libri pubblicati nel '99, per la preparazione alle gare di 100m.

[menphisdaemon]

Mi scuso per l'OT ma urge una brevissima replica sommaria.

A proposito, mi daresti qualche info veloce sulla targeted?

La TKD serve a chi non si trova bene ad allenarsi scarico di CHO. Introduce una quota di CHO nel pre WO pari a quella che verrà consumata nel WO stesso (necessita quindi di un computo preciso delle mmol di glicogeno depletande), compresa cmq tra 25 e 50 g. Eventualmente 25-50 g di CHO nel post WO. Il refeed settimanale andrà ovviamente ridotto. La trovo quasi inutile personalmente

Ora, potresti spiegarmi, anche in pochi punti come avevo fatto io in passato con il mio punto di vista, perchè ste benedette % raccomandate dal 90% della scienza/dietologia sarebbero sballate o cmq fortemente opinabili e perchè una chetogenica sarebbe sicura?

Io lo faccio a spanne perchè sarebbe troppo lungo e si ricomincia con i flames: leggile con serenità e con spirito critico.
+ La % di obesi è cresciuta in maniera spaventosa in 20 anni
+ Sempre più malati e morti di diabete
+ Latte, cereali e farinacei sono fonti a basso costo ed in esubero
+ Si conservano più a lungo
+ Falsa credenza che siano i grassi in se stessi a far ingrassare (è come la storia del sodio, per dirne un'altra)
+ Sono sempre di + i celiaci
+ La RDA di proteine e vitamine non è sufficiente per gli atleti di qualsiasi tipo (leggi bilancio azotato)

Per quanro riguarda le cheto:
+ Non ci sono studi che dimostrino una loro dannosità in soggetti sani
+ Principio di prudenza (come detto giustamente da Somoja)
+ Fanno leva su luoghi comuni (troppe pro, calcoli ai reni, acidificazione del sangue, ecc)
+ Le chetogeniche per epilettici e le SKD sono molto diverse dalle CKD, su quest'ultime non ci sono studi
+ Le persone che stanno in cheto non hanno sides di rilievo (al massimo non sono adatte alla B-ossidazione, ma allora la keto non c'entra nulla..)

P.S. Sicuramente ho dimenticato qualcosa di importante..sono rinco stamattina..ah ah ah

Cmq sono molto contento che ci siamo riappacificati e che era stato perlopiù un malinteso. Mi sarebbe dispiaciuto moltissimo litigare con un utente come te.

Pure io sono contento di aver chiarito.

[MetalMeltdown]

Mi scuso per l'OT ma urge una brevissima replica sommaria.

Non mi sembra che siamo OT.

La TKD serve a chi non si trova bene ad allenarsi scarico di CHO. Introduce una quota di CHO nel pre WO pari a quella che verrà consumata nel WO stesso (necessita quindi di un computo preciso delle mmol di glicogeno depletande), compresa cmq tra 25 e 50 g. Eventualmente 25-50 g di CHO nel post WO. Il refeed settimanale andrà ovviamente ridotto. La trovo quasi inutile personalmente

A me invece sembra interessante...

Io lo faccio a spanne perchè sarebbe troppo lungo e si ricomincia con i flames: leggile con serenità e con spirito critico.

Ci mancherebbe.

+ La % di obesi è cresciuta in maniera spaventosa in 20 anni

Mah, come ho già detto, non credo che siano pasta e riso le cause maggiori dell'obesità, quanto piuttosto fast food, torte, brioches, bibite e patatine....oltre anche all'aumentato consumo di alcolici (in particolare superalcolici) che un suo piccolo peso credo ce l'abbia.

+ Latte, cereali e farinacei sono fonti a basso costo ed in esubero
+ Si conservano più a lungo

Vabbè, qui ci sarebbe da parlare per secoli. Diciamo che è sicuramente vero quello che dici, anceh se forse non è la sola faccia della medaglia.

+ Sempre più malati e morti di diabete
+ Falsa credenza che siano i grassi in se stessi a far ingrassare (è come la storia del sodio, per dirne un'altra)
+ Sono sempre di + i celiaci
+ La RDA di proteine e vitamine non è sufficiente per gli atleti di qualsiasi tipo (leggi bilancio azotato)

Su queste cose sono perfettamente d'accordo con te.

Per quanro riguarda le cheto:
+ Non ci sono studi che dimostrino una loro dannosità in soggetti sani

Ma non ce ne sono nemmeno che dimostrino definitivamente la loro sicurezza.

+ Principio di prudenza (come detto giustamente da Somoja)
+ Fanno leva su luoghi comuni (troppe pro, calcoli ai reni, acidificazione del sangue, ecc)

Beh, ma non sono proprio soltanto luoghi comuni...sebbene siano anche qui discorsi lunghissimi: per l'atleta le cose sono ben diverse dal sedentario, l'organismo dopo un primo periodo si adatta, ecc ecc ecc....

+ Le chetogeniche per epilettici e le SKD sono molto diverse dalle CKD, su quest'ultime non ci sono studi

Qui non ti ho capito bene, cioè tu quali prediligi?

+ Le persone che stanno in cheto non hanno sides di rilievo (al massimo non sono adatte alla B-ossidazione, ma allora la keto non c'entra nulla..)

Anche qui, statisticamente forse hai ragione.
C'è da dire che quella tua frase apparentemente banalissima sul bb, che mi hai mandato via pm, mi ha colpito più di 100 studi di cui ho letto svariate volte, ma per i quali ne esistono 10.000 di contrari. Questa cosa di ciò che è o non è "healthy" è profondamente vera e fa riflettere. In effetti, la maggior parte degli atleti che utilizza lowcarbs o cmq diete "estreme" lo fa per brevi periodi e sono ben pochi quelli che ne fanno una "scelta di vita". Quindi, tornando alla domanda dell'altro post, mi farebbero più male 3 mesi di keto o mi faranno più male anni ed anni di stacchi/squat/panca/lento? Moooolto probabilmente, i secondi. Diciamo che stai aprendo una porta, stai insinuando un dubbio nella mia mente (il che è indubbiamente positivo di per sè e segno di "grandezza" - passami il termine che non me ne viene un altro - da parte tua ).....quello che fino a ieri era "ASSOLUTAMENTE NO, MAI!!!" sta diventando un "però, chissà...". Non siamo ancora al "forse", però. Sono andato a rispolverarmi un po' di articoli e testi qui e là. Mi hai incuriosito. E sono contento perchè sto analizzando la cosa da un altro punto di vista. Mi prenderai per pazzo, sapendo che sta nascendo tutto da quella frasettina... In effetti un po' pazzoide lo sono.
Ti faccio una domanda in proposito. Io faccio squat, faccio stacchi, faccio military press, assumo creatina....tutte cose che al 99% dei miei clienti NON faccio fare. Perchè io so che a volte sono disposto a rischiare la salute, mentre a loro non devo far correre rischi (a meno che non mi diano loro il via libera): obiettivi diversi, diversi gradi di accettazione del rischio. Quindi, togliti per un attimo dai panni dell'atleta e mettiti in quelli di un personal, che quindi IN PRIMIS deve minimizzare i rischi. Io non me la sento di consigliare gli stacchi o la creatina (per dire 2 cose) quasi a nessun cliente. Tu te la sentiresti di consigliare una keto a dei tuoi ipotetici clienti? Oppure, ad una persona a te cara?

[menphisdaemon]

A me invece sembra interessante...

Il fatto è che tu parti dal presupposto che i CHO influenzino il tuo WO (luogo comune, lo pensavo pure io), ma non è così. per questo la trovo inutile.

Mah, come ho già detto, non credo che siano pasta e riso le cause maggiori dell'obesità..

Ovviamente intendevo pure io i CHO raffinati e lo stile di vita occidentale su questo punto...

Ma non ce ne sono nemmeno che dimostrino definitivamente la loro sicurezza.

Bè sul breve termine si. I dubbi sono oltre i 3 anni stando a quanto ho letto io.

Beh, ma non sono proprio soltanto luoghi comuni..

Quelli che ho citato tra parentesi sono luoghi comuni riguardo alle chetogeniche: solo in soggetti predisposti si ha un'incidenza maggiore di calcoli renali.

Qui non ti ho capito bene, cioè tu quali prediligi?

Io in soggetti sani concepisco solo una CKD...poi si può discutere sulla lunghezza del ciclo.

In effetti, la maggior parte degli atleti che utilizza lowcarbs o cmq diete "estreme" lo fa per brevi periodi e sono ben pochi quelli che ne fanno una "scelta di vita".

Finalmente capisci cosa intendevo...
Non dimenticare poi che anche gli approcci + estremi ti portano a dei plateau..
Discorso a parte si dovrebbe fare per la Metabolica di Di Pasquale.

Diciamo che stai aprendo una porta, stai insinuando un dubbio nella mia mente. Mi hai incuriosito.

Mi lusinghi... Non chiedevo altro che insinuare un piccolo dubbio.

Quindi, togliti per un attimo dai panni dell'atleta e mettiti in quelli di un personal, che quindi IN PRIMIS deve minimizzare i rischi. Io non me la sento di consigliare gli stacchi o la creatina (per dire 2 cose) quasi a nessun cliente. Tu te la sentiresti di consigliare una keto a dei tuoi ipotetici clienti? Oppure, ad una persona a te cara?

Qui potrei scrivere un libro. Tu non sai in quanti mi dicono di fare il personal trainer: non ce la faccio...non sono diplomatico. Non ce la faccio a rubare i soldi alla gente o a vedere le persone sempre uguali a se stesse. In questo momento sto seguendo 4 persone per puro diletto..(per legge poi non posso fare diete non avendo il titolo). Rispondo alla tua domanda: si, ma non a tutti. Ci sono parecchi punti da valutare. Se vuoi approfondisco.

[MetalMeltdown]

Il fatto è che tu parti dal presupposto che i CHO influenzino il tuo WO (luogo comune, lo pensavo pure io), ma non è così. per questo la trovo inutile.

Ma io non parto da un presupposto, parto da quello che sento e constato sulla mia pelle.

Ovviamente intendevo pure io i CHO raffinati e lo stile di vita occidentale su questo punto...
Io in soggetti sani concepisco solo una CKD...poi si può discutere sulla lunghezza del ciclo.
Finalmente capisci cosa intendevo...
Non dimenticare poi che anche gli approcci + estremi ti portano a dei plateau..
Discorso a parte si dovrebbe fare per la Metabolica di Di Pasquale.

Tuto ok. Perchè discorso diverso per la Metabolica? Per me è estremissima...

Bè sul breve termine si. I dubbi sono oltre i 3 anni stando a quanto ho letto io.
Quelli che ho citato tra parentesi sono luoghi comuni riguardo alle chetogeniche: solo in soggetti predisposti si ha un'incidenza maggiore di calcoli renali.

Sui calcoli quasi sicuramente hai ragione, sul resto ho delle riserve.

Mi lusinghi.. Non chiedevo altro che insinuare un piccolo dubbio.

Qui potrei scrivere un libro Tu non sai in quanti mi dicono di fare il personal trainer: non ce la faccio...non sono diplomatico. Non ce la faccio a rubare i soldi alla gente o a vedere le persone sempre uguali a se stesse. In questo momento sto seguendo 4 persone per puro diletto..(per legge poi non posso fare diete non avendo il titolo). Rispondo alla tua domanda: si, ma non a tutti. Ci sono parecchi punti da valutare. Se vuoi approfondisco.

Beh, qui sei tu che offendi me. Ti mando una srep. Scherzi a parte, non credo proprio di fregare soldi alla gente, nè tanto meno li faccio restare sempre uguali!!! Certo, dal nostro punto di vista può essere inutile e inconcepibile il discorso "personal"...ma non tutti stanno qui sul forum all'una di notte, leggono e studiano libri, comprano ON e CF tutti i mesi (vabbè, ogni 2), ecc. Lo so che può sembrare assurdo, ma allora potrei dirti che potrebbe essere assurdo anche chiamare un idraulico o un elettricista: perchè non imparare a farlo da noi? Probabilmente anche noi, mettendoci un po' di impegno e di tempo, potremmo fare certi lavori, ma forse un professionista li farebbe cmq meglio. Questo vale anche con il 99% dei frequentatori delle palestre. Ti posso assicurare che per me un cliente non soddisfatto significherebbe grane tremende (per fortuna non è mai successo)....poi magari a Colbax o Miletto la cosa farebbe il solletico, beati loro.
Aggiungo pure che queste generalizzazioni sono uno dei motivi per cui il bb e il fitness vanno male. Negli altri sport nessuno si sognerebbe mai di dire che gli allenatori "rubano i soldi". Infatti, non ho nessun cliente bber o pwler e nemmeno ne voglio avere. Sono i clienti peggiori, proprio perchè vivono chiusi nel loro microcosmo e credono di sapere già tutto. Per carità, lungi da me i culturisti! Tranne rare eccezioni, come sicuramente siete tu e tutti gli utenti storici del forum.
Tornando IT, certo, approfondisci pure se ti va.

[tattoos]

Bene, bene. Ottimo Thread.

Sempre ci saranno i pro ed i contro di diete con e senza CHO, low fat, high fat, e compagnia cantante.

Avrei una domanda che è in realtà una provocazione (fra l'altro dibattutta su altri lidi telematici qualche tempo fa): il BBer è sano come approccio ?

O, più in generale, l'alimentazione degli sportivi (ad un certo livello si intende) è sano ?

A voi la risposta.

P.S. Non riesco bene a comprendere come sempre e comunque prendiate le risposte sul personale come se ne vada della vostra reputazione...

[Nemintek]

Secondo me c'è da specificare zio il livello dell'atleta in questione, anche se comunque nell'ambito di una gara di bbing che sia natural o pro la preparazione di sicuro non è sanissima...andare avanti a petti di pollo e acqua di certo non è il massimo della salubrità.

Secondo me invece un approccio sanissimo di un bber o di comunque un atleta che fa palestra sono le diete normo e iper caloriche che siano sensate

[tattoos]

Infatti, Yuri, ho sempre cercato di trasmettere ciò.

La mancanza di un aspetto in una dieta (o sarebbe meglio parlare di regime alimentare) è controproducente per la salubrità.

Un esempio ? Le fibre. Si parla di assumere quantità rilevanti (rispetto ad un normale bipede nullafacente) di proteine. Ebbene, queste proteine sono nornalmente animali. Per scongiurare o meglio ridurre il rischio di neoplasie a livello del tratto digestivo, è necessario assumere un quantitativo di fibre.

Molte volte questi aspetti vengono dimenticati...