Discussione seria sulla societá: il mio modesto punto di vista

[.:überfranz:.]

Ragazzi, ho appena finito di leggere un libro interessantissimo che si chiama "Gli spiriti non dimenticano".
l'autore non mi sovviene, ed il libro non l'ho sottomano, ma non è questo il punto… Il punto è che questo libro mi ha fatto riflettere molto su certe cose che mi erano poco chiare, ed ha aperto altre porte ed altre domande ancora non risposte.

Il libro parla di Tashunka Uitko, ovvero cavallo pazzo, forse il più famoso degli indiani, uno dei pochissimi riuscito nell'impresa di sconfiggere l'uomo bianco. Ma questo non vuole essere un elogio ad un personaggio storico, bensì una riflessione su come l'uomo biano in meno di 500 anni è riuscito a sterminare una popolazione intera, felice e indipendente, sui motivi di questo genocidio e su un probabile futuro che non credo sia molto lontano.

Allora, date le premesse devo subisto specificare che non ce l'ho con nessuno in particolare, quel che è accaduto va contestualizzato, ma tutt'oggi gli indiani confinati nella riserva di Pine Ridge vivono in condizioni di povertá, non una povertá qualunque, ma la zona più povera dell'emisfero!!! più povera delle regioni subsahariane, ma ovviamente nessuno ne parla, il tutto, nel bel mezzo dell'America, il paese dei sogni...

ora, senza puntare il dito, ognuno di voi che sente un minimo di responsabilità farà qualcosa, ma non saranno certo in molti.

Quello che è interessante però, è il capire questa affascinante popolazione: gli indiani.
Perché quando l'uomo bianco è arrivato li ha descritti come selvaggi, in una terra che era incontaminata?
Incontaminata nonostante l'agricoltura fosse già presente, nonostante grandissimi edifici ed opere artistiche fossero stati costruiti, nonostante l'acqua che già scorreva nelle case, e che faceva sì che fossero molto puliti.
Gli indiani si mettevano i mazzi di fiori vicino al naso quando passava l'uomo bianco, perché puzzava!

Altra storia per le popolazioni del nord, cacciatori, conoscitori del territorio, non stazionari se non per alcuni periodi, solo per seguire le mandrie, quindi non nomadi, ma migratori…

Le popolazioni di agricoltori non avevano zone ben limitate, vigeva uno spirito di cooperazione molto forte, la società si basava sull'aiuto reciproco e sulla funzione del singolo in base al gruppo. Io caccio, tu mi dai le patate, l'altro mi da e uova e le galline etc etc…

La cosa più fondamentale è la terra.

La terra non appartiene a nessuno ma appartiene a tutti, quando l'uomo bianco è venuto e ha chiesto di comprarla, gli indiani non hanno neanche capito che cosa significasse.

Perché l'uomo bianco crede tutt'ora che la terra sia in vendita e ci siano delle zone che sono più sue che di altri?
perché quando l'italiano medio esce di casa crede che la terra non sia di nessuno e quindi ci si può fare qualsiasi cosa?

la risposta secondo me si trova nella religione.

è stata la religione cristiana a dire all'uomo che lui non è un animale, che la terra va sfruttata perché l'uomo è superiore a tutto e tutti, e che un bel giorno si andrà a finire in un bel posto chiamato paradiso.
Per gli indiani il paradiso era la terra, donata dal grande spirito a loro.

Mi sento dire che io che vado in moto inquino, e non avendo una macchina elettrica inquino ancora di più.
Quanto costa in termini di inquinamento mantenere una moto del 77, rispetto a comprasi una macchian nuova ogni 5-10 anni?

la costruzione di una macchina elettrica ha delle emissioni di co2 paragonabili a 14 anni di una macchina normale, siamo sicuri di essere ambientalisti guidando una cosa che va a batteria? o inquino meno io comprando una cosa che già esisteva e mantenendola il più possibile?

Quando sono tornato in Italia l'ultima volta, un mio amico mi ha fatto notare che i prezzi delle sigarette erano abbassati… Gli ho chiesto del perché e lui mi ha risposto che la gente non le comprava più perché erano troppo care… Quindi la società vuole che noi si fumi, che si compri le macchine, che si inquini, che si faccia di tutto per distruggere quello che in realtà dovrebbe essere a noi più caro… la terra.

E allora mi son chiesto, che cosa posso fare io per non far parte di una società di cui i valori non mi piacciono? che cosa posso fare per non far parte di una società che di fatto promuove l'usa e getta?

Un passo fondamentale è questo: fare un passo indietro…

non si può cambiare tutto, ma poco sì, e magari il buon esempio può ispirare altri.

Secondo me la cosa più importante è riuscire a vivere con meno denaro e fregare la società che di fatto è capitalistica, cercando di rendersi indipendenti, magari facendosi i vestiti da soli, coltivare nell'orticello sotto casa la frutta, le verdure, le patate, avere qualche gallina, insomma tornare alla vita di campagna il più possibile. Se si va in giro a guardare le condizioni di vita nei grandi centri urbani, non mi sembra un gran vedere… lo stress lo abbiamo creato noi… non ho mai sentito parlare di un animale selvaggio stressato, ma i cani invece possono diventarlo.

Putroppo per alcuni queste scelte sono drastiche, magari per il lavoro, o perché come me, uno se ne rende conto troppo tardi… Personalmente credo proprio che quando mio figlio sarà grande potrò avere la possibilità di essere più autosufficiente, non mi importa di avere il macchinone, preferisco un orto con i pomodori
Per adesso mi fabbrico alcuni degli indumenti da solo, comprando materiale e lavorandolo, ma in generale è sempre più apprezzabile comprare artigianato piuttosto che prodotti di fabbrica costruiti chissà dove…

Tutti si può cadere nella trappola del consumismo, ma bastano pochi accorgimenti per fare una piccola differenza, e piccole differenze insieme ne fanno una grande.

Dare un'occhiata alla provenienza della verdura, della carne, delle uova, andare a fare una gita e raccogliere frutta per farsi la marmellata, sostituire un pezzo rotto della macchian, moto, tv, cellulare, invece di comprarne sempre nuovi…
Chi è nato e cresciuto senza cellulare probabilmente sente la mancanza della libertà, io la sento.

Date un'occhiata alla direzione che sta prendendo il mondo, la globalizzazione si avvicina sempre più allo standard americano, e francamente noi non abbiamo NIENTE da imparare da loro, un popolo che ha rinunciato alle proprie origini sfruttando la terra e massacrando i suoi abitanti, per il benessere immediato individuale…

Globalizzazione, capitalismo, conformismo, consumismo, cerchiamo di uscirne…

ora, prima di mettere "I like" anche perché francamente non me ne frega niente, cercate di pensare due secondi a quello che ho detto, e cercate almeno una cosa da fare per migliorare e buttarlo in culo ad una società che lo vuole buttare nel culo a voi!

[Musashi]

Uber il tuo è un bel discorso però purtroppo non lo condivido.....dico purtroppo perché anche a me piacerebbe essere meno oppresso dalla società, poter avere il tempo di stare in mezzo alla natura coltivando un campo etc....però secondo me tutto questo appartiene al passato....tornare a fare quello che facevano i nostri nonni o chi prima di noi non sarebbe un rimedio perché la società si è sviluppata troppo e una volta nella fossa non puoi fare il passo indietro....secondo me la soluzione è saper accettare tutto ciò che è diventato il mondo e saperci convivere. Adattarsi è la chiave per stare bene nel mondo...come dimostra del resto la natura e la storia da millenni.
Per come la vedo io non adattarsi non significa metterlo in culo alla società, ma prenderlo nel culo prima o poi.
Il mondo non rimarrà sempre così, continuerà a cambiare e noi dovremo saperci adattare.

[.:überfranz:.]

Uber il tuo è un bel discorso però purtroppo non lo condivido.....dico purtroppo perché anche a me piacerebbe essere meno oppresso dalla società, poter avere il tempo di stare in mezzo alla natura coltivando un campo etc....però secondo me tutto questo appartiene al passato....tornare a fare quello che facevano i nostri nonni o chi prima di noi non sarebbe un rimedio perché la società si è sviluppata troppo e una volta nella fossa non puoi fare il passo indietro....secondo me la soluzione è saper accettare tutto ciò che è diventato il mondo e saperci convivere. Adattarsi è la chiave per stare bene nel mondo...come dimostra del resto la natura e la storia da millenni.
Per come la vedo io non adattarsi non significa metterlo in culo alla società, ma prenderlo nel culo prima o poi.
Il mondo non rimarrà sempre così, continuerà a cambiare e noi dovremo saperci adattare.

Secondo me il passo si può fare, ma mi accorgo che coinvolgerebbe le persone che mi stanno intorno, e quindi devo dare momentaneamente la priorità ad altre cose. Si parla però di un valore grande, ovvero quello di essere conscio delle proprie scelte, e di avere il coraggio di essere pressoché da solo contro tutti se si crede di agire nel giusto.

Ovvio che gli esseri umani sono animali molto bravi ad adattarsi, o per meglio dire a modificare l'ambiente ai loro bisogni (visione egocentrica del mondo), ma è anche vero che siamo esseri pensanti e possiamo ragionare sulle nostre scelte... Se mi accorgo che una società intera agisce verso una direzione sbagliata, perché mai dovrei adattarmi?

[Musashi]

Secondo me il passo si può fare, ma mi accorgo che coinvolgerebbe le persone che mi stanno intorno, e quindi devo dare momentaneamente la priorità ad altre cose. Si parla però di un valore grande, ovvero quello di essere conscio delle proprie scelte, e di avere il coraggio di essere pressoché da solo contro tutti se si crede di agire nel giusto.

Ovvio che gli esseri umani sono animali molto bravi ad adattarsi, o per meglio dire a modificare l'ambiente ai loro bisogni (visione egocentrica del mondo), ma è anche vero che siamo esseri pensanti e possiamo ragionare sulle nostre scelte... Se mi accorgo che una società intera agisce verso una direzione sbagliata, perché mai dovrei adattarmi?

Dovresti adattarti perché fai parte di quella società, altrimenti staremmo tutti a fare gli eremiti. Se fai così ti isoli....sinceramente non so cosa è più difficile, se adattarsi oppure no.

[.:überfranz:.]

Beh, non ti isoli completamente, ma solo in parte. E questo succederebbe ancor meno se altri prendessero la stessa direzione.
Alla fine questa corsa verso l'avere sempre di piú a cosa porta?

[Karn]

Sentire di fare un passo indietro dentro un forum virtuale....

[Tetsujin]

uber la colpa di tutto questo non è della religione, perché la religione è un prodotto dell'uomo, quindi la colpa è dell'uomo.
La religione è solo uno dei mezzi utilizzati a giustificazione.
Basta guardare come si è evoluta la dottrina cristiana nei vari concilii avvenuti nel corso dei secoli per capire che il messaggio originale è andato perso già tanto tanto tempo fa.

Per me non si tratta di buttarlo in quel posto a qualcuno, che sia l'america oppure l'idea di capitalismo piuttosto che qualsiasi altra idea che non mi trovi d'accordo: per me si tratta di saper essere felici. Le persone non sanno cosa sia la felicita, per questo c'e tanta mer.da in giro. Persone felici creano un mondo migliore, persone smarrite ricevono quello che seminano: il nulla.
È un problema di ideali? Ovviamente no. È un problema di valori? Certamente si. Il problema è che si crede che i valori servano ad andare in un paradiso che non esiste (è stato inventato come tante altre cose nel corso dei secoli), mentre in realtà servono solamente ad essere felici, qui e subito.
Famiglia, salute, lavoro, sacrificio, sono esempi di valori, ognuno di noi dovrebbe riflettere sulla propria lista. Senza dimenticare il principio di azione e reazione, che oltre a valere in campo fisico, ha anche un evidente valore nel campo delle nostre scelte: non importa se ci credi o meno, ma se vivi da stro.nzo, tutta la tua vita non potrà che essere, al di sotto delle apparenze, una grande mer.da.

[.:überfranz:.]

Il punto però è che essere felici a discapito di altri non lo trovo giusto. Si parla di religione come cultura. E diversi popoli hanno culture diverse, alcune sono state sostituite, proprio come è successo agli indiani. Purtroppo non si può dire che l' uomo sia uno solo, siamo tutti diversi, apparteniamo a culture diverse, la religione cristiana ha fatto sì che l'uomo occidentale abbia un certo tipo di cultura, mentre le molte religioni che erano presenti nel nuovo mondo avevano avuto un altro impatto completamente diverso sull'uomo e sulla concezione della vita.
Per riprendere quello che dici, l'uomo bianco si è inventsto un paradiso, ma l'indiano il paradiso ce l'aveva già, e gli è stato levato con la violenza.

[Musashi]

Grande tets quoto un sacco delle cose che hai detto!

Beh, non ti isoli completamente, ma solo in parte. E questo succederebbe ancor meno se altri prendessero la stessa direzione.
Alla fine questa corsa verso l'avere sempre di piú a cosa porta?

Mmmh secondo me uber, l'uomo vuole sempre qualcosa di più non è mai contento...e forse è proprio per questo che il capitalismo ha preso piede nel corso della storia.
Poi c'è chi vuole di più e chi di meno.

Sentire di fare un passo indietro dentro un forum virtuale....

Dai adesso non esageriamo, uber voleva dire altro. In sostanza il suo discorso è rivolto al fatto di essere meno spreconi.

Comunque poi io in un certo senso condivido questa cosa di essere meno spreconi, però non portato agli eccessi, tutto qua.

[Karn]

uber la colpa di tutto questo non è della religione, perché la religione è un prodotto dell'uomo, quindi la colpa è dell'uomo.
La religione è solo uno dei mezzi utilizzati a giustificazione.
Basta guardare come si è evoluta la dottrina cristiana nei vari concilii avvenuti nel corso dei secoli per capire che il messaggio originale è andato perso già tanto tanto tempo fa.

Hai detto benissimo!

Gesù Cristo è un rivoluzionario, il suo messaggio originale è stato perso da tempo.

[Tetsujin]

Il punto però è che essere felici a discapito di altri non lo trovo giusto. Si parla di religione come cultura. E diversi popoli hanno culture diverse, alcune sono state sostituite, proprio come è successo agli indiani. Purtroppo non si può dire che l' uomo sia uno solo, siamo tutti diversi, apparteniamo a culture diverse, la religione cristiana ha fatto sì che l'uomo occidentale abbia un certo tipo di cultura, mentre le molte religioni che erano presenti nel nuovo mondo avevano avuto un altro impatto completamente diverso sull'uomo e sulla concezione della vita.
Per riprendere quello che dici, l'uomo bianco si è inventsto un paradiso, ma l'indiano il paradiso ce l'aveva già, e gli è stato levato con la violenza.

uber non è possibile essere felici a discapito di altri, quella di cui parli non è felicita, quello di cui parli ha altri nomi.

La felicita è una condizione interiore che si raggiunge conoscendo se stessi. Per conoscere se stessi, per forza di cose bisogna conoscere la propria coscienza. Per essere in pace con la propria coscienza, non si può far qualcosa a discapito di un altro. Le due cose si escludono a vicenda.

Personalmente credo che hai letto un libro che mostra un lato della medaglia, raccontato dal punto di vista (legittimo) degli indiani. Ma dubito che anche da parte loro fossero solo rose e fiori.
Sono scettico quando qualcuno cerca di far sembrare una parte completamente buona (in questo caso gli indiani) e l'altra parte completamente cattiva (l'occidentale bianco).
Poiché stiamo parlando sempre di esseri umani, solitamente la ragione sta da qualche parta a metà degli schieramenti.

[domenico94]

Ragazzi, prima di attribuire tutte le colpe dei vari disastri della storia alla religione (generalizzo perchè non ne voglio fare una questione personale) riflettete su cosa in realtà siamo: esseri umani. Fatti di carne, desideri, passioni, sentimenti ed in generale quanto di più lontano ci possa essere dalla perfezione. Ogni associazione fondata sull'essere umano è destinata a fallire nel tempo, perchè l'uomo è sempre portato naturalmente al male e questo lo sanno anche i sassi.

Tutti addossano sempre la colpa alla religione (chissà perchè poi si parla sempre di Cristianesimo...), senza però fermarsi un attimo a pensare alla mer.da che c'è in giro anche lì dove la maggiorparte delle persone è atea/non praticante.
In realtà la colpa, ed in questo concordo con Tets, è dell'uomo: la religione Cristiana (ora parlo della mia) dopo la venuta di Gesù Cristo, si racchiude tutta in un unico comandamento: "Amatevi gli uni gli altri come Io ho amato voi".

Non c'è nessun riferimento a guerre, oppressione e dominio verso altri popoli. Il resto è stato fatto dall'uomo e non dalle religioni. Però ribadisco, l'uomo è quanto di più lontano ci possa essere dalla perfezione e quindi ogni associazione fondata su quest'ultimo è destinata a fallire. Non per niente le "associazioni" che durano da tempo immemore sono fondate sulla fede verso entità superiori...

Un'ultima riflessione personale la voglio fare nei confronti di quanto affermato da Uber, e cioè che l'uomo bianco è arrivato per distruggere il candido popolo degli indiani (se non sbaglio la parola più diffusa nei testi di storia a favore dei popoli nativi era "ingenui" quasi simili ai bambini): hai detto bene, sono diverse culture e diversi contesti sociali. Ciò che per loro era consuetudine, poteva non esserlo per altre popolazioni e viceversa e non è che per il semplice motivo che da loro si usa così, debba essere giusto. Tanto per dirne una, il cannibalismo così come i sacrifici umani erano usanze assai diffuse nei paesi primitivi, ed ai giorni d'oggi, a ragion veduta, non la troviamo una consuetudine molto gradevole.

Non bisogna sempre fare i moralisti, e lo dico senza offesa verso nessuno. Cioè se vai in un paese in cui tutti sono rudi, con atteggiamenti primitivi e con usanze poco gradevoli, di certo la prima cosa che ti viene da pensare non è "Ah, ma come sono perfetti nel loro ambiente" ma più che altro "Ma questi da che mondo vengono ?".

Poi concordo in pieno sul non dover cambiare, o meglio adeguare, con la forza qualcosa al nostro modo di pensare. Solo che in quel momento l'uomo bianco era più forte e ne ha approfittato (proprio come fanno gli animali nella cosiddetta "legge della natura", quindi non sempre la risposta si trova nel ritornare alle origini).

Ultima cosa: affermi di voler andare controcorrente; se pensi che sia fattibile, ripensa a cosa è capitato ad un semplice falegname vissuto 2000 anni fa che predicava idee rivoluzionarie su amore e preghiera per il proprio nemico ad un popolo ancora rozzo e con usanze primitive...

[.:überfranz:.]

allora, andiamo per ordine

@Tetsu
Il libro non lo trovo di parte, ma io credo di essere di parte, un po' perchè il "mito" dell'indiano me lo son portato dietro fino dall'infanzia, un po' perchè trovo quello che sta succedendo oggi uno scempio.

Con il paradiso in terra non volevo dire che la loro vita fosse tutta rose e fiori, ma volevo semplicemente dire che la loro concezione del tempo, condizionata profondamente dalla loro cultura/religione, vedeva la terra come un dono da preservare e non da sfruttare.
Il punto è che non importa quanto noi si pensi che sia giusto o sbagliato, loro volevano e vogliono vivere la loro vita alla loro maniera millenaria, e gli è stato impedito e tuttora viene impedito da un'altra cultura/religione, in questo caso quella cristiana, proprio nella loro terra! Quando si parla di olocausto è difficile essere imparziali.

Personalmente credo che le persone che sono convinte di agire nel giusto stiano bene, a prescindere dal fatto che il bene sia generale. La felicità è una condizione individuale per alcuni, e sociale per altri, comunque sia quello che è giusto e sbagliato è profondamente influenzato dall'ambiente in cui si cresce. La filosofia in generale ha sempre cercato di trovare regole universali per avere un ragione d'essere o per raggiungere la felicità, ma io credo che sia così individuale che ognuno la debba cercare da solo, e quindi che non venga imposta da altre culture/società/ popolazioni (come in questo caso).

@Domenico
Quello che dici non lo trovo giusto, ti spiego il perchè:

A prescindere dei valori che tu personalmente vuoi attribuire alla religione cristiana, l'impatto che la religione ha avuto sulla civiltà occidentale è tangibile ancora oggi. Il fatto che il messaggio originale sia stato mal interpretato o che ne sia rimasto poco o niente da un punto di vista causa-effetto non ha importanza, perchè la nostra cultura occidentale, la concezione del tempo e dello spazio è stata comunque dettata da questa religione. Questo significa che anche chi è ateo o non credente in generale è profondamente influenzato da questa cultura/religione. la visione del tempo lineare ne è un esempio lampante (forse è proprio questa la differenza più grande).

Anche per il fatto dell'essere rude o meno non sono d'accordo. Quello che è socialamente accettato non è universale ma dettato da leggi sociali anch'esse inventate dall'uomo.

Quando parli di "legge della natura" sembra che si parta dal presupposto che sia la distruzione assoluta, mentre se si guarda per bene nel mondo animale non si trova esempi di olocausto programmato e conscio se non nell'uomo nel nome di una religione o filosofia.

Comunque, tutto questo discorso è sfociato nella religione ma voleva invece essere una riflessione sulle scelte da prendere in una società che spinge verso il consumismo estremo, e verso una globalizzazione e americanizzazione. Lasciando da parte i motivi dei quali non saremo mai d'accordo, il mio era semplicemente un invito a ponderare le proprie scelte, a prescindere dalla razza/religione/cultura etc etc, e cercare di agire consciamente verso la conservazione di quello che non è nostro di diritto, ma che ci è stato dato in prestito nell'arco di una vita: la terra.

Il passo da fare non è virtuale come diceva scherzosamente il nostro caro Karn, ma secondo me è una presa di posizione, non necessariamente drastica, per raggiungere quello stato che tetsu chiamava felicità, sia per il singolo sia per la comunità. Poi se il singolo vuole interpretare una religione a modo suo per me va bene, essendo però consapevoli di quello che la religione, in questo caso cristiana, ha fatto in passato.

Si può vedere il cristianesimo come la religione perfetta, come mal interpretata, come l'anarchismo utopistico assoluto, ma non è significativo in questo contesto, la storia parla da sola e possiamo scegliere di non considerare certe cose come nostre, ma sono avvenute comunque. Il punto però è che il passato non si cambia, ma tramite il presente si cambia il futuro. Non significa che io come individuo debba per forza essere contro corrente, ma semplicemente avere il coraggio di prendere punti di posizione che talvolta possono essere diversi dalla maggioranza.

[eraser]

Sono scettico quando qualcuno cerca di far sembrare una parte completamente buona (in questo caso gli indiani) e l'altra parte completamente cattiva (l'occidentale bianco).

Poiché stiamo parlando sempre di esseri umani, solitamente la ragione sta da qualche parta a metà degli schieramenti.

Sono in gran parte d'accordo con te Tets, ma il concetto di cui sopra stride un po'...

I nativi americani o "pellerossa" (non "indiani") se ne stavano a casa propria. I "colonizzatori" (che brutto termine!!!) per una MERA RAGIONE ECONOMICA hanno invaso e depredato territori vergini.

Poi, per GIUSTIFICARE alla persona semplice il tutto, hanno raccontato la storiella della religione e della conversione al cristianesimo.
Dal MIO punto di vista una religione incapace di accettare altre dottrine (la storia è lì...a dimostrazione) è la più grande forma di prevaricazione mai concepita.

Questo è successo in ogni parte della terra (onestamente non solo ad opera del cristianesimo).

Per il resto quoto in pieno il tuo discorso sulla felicità.


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Sono certo che il mio essere ateo non incida nel ragionamento di cui sopra.
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[eraser]

Ogni associazione fondata sull'essere umano è destinata a fallire nel tempo, perchè l'uomo è sempre portato naturalmente al male e questo lo sanno anche i sassi.


..

A me sembra di capire che tu ti professi cattolico-cristiano, domenico.

Mi spieghi come puoi pensare che l'uomo sia portato al male ???

Sono più propenso a credere che l'ignoranza porti al male.

Io, che sono ateo, alle mie figlie (e quando posso anche ai miei studenti...) cerco di insegnare il contrario.
Forse sono rimasto il cogl.ione idealista che ero da giovane.