Discussione seria sulla societá: il mio modesto punto di vista

[.:überfranz:.]

Allora, ci sono molte domande e supposizioni che vanno definite.
No, non credo che l'avere di più sia insito nell'uomo, credo che sia stato acquisito negli anni nel mondo occidentale grazie alla religione.

per esempio il capitalismo è nato a causa di una concezione particolare della terra, come dicevo nel primo post, ma non voglio parlare di religione, questa è una premessa che va semplicemente accettata anche se la tua personale idea non coincide.

In una condizione molto precaria sarei ancora più grato di sapermela cavare potendomi procurare del cibo sicuro, con caccia, pesca e agricoltura. Perchè potrei tirare avanti per tutta la vita, e perché non consumerei più di quello di cui ho bisogno.

Però vedi, perché hai aggiunto condizione precaria? Se vedi il denaro come l'unica forma di 'libertà" parti da un presupposto diverso dal mio. Qui si sta parlando di coerenza e prese di coscienza che possono essere contrari alla società, quindi non sono prese di posizione più facili, ma forse più giuste.

Facciamo per assurdo un'ipotesi: bancarotta, lavoro inesistente, condizione quasi post apocalittica stile ken shiro
Certe "abilità" ormai perdute proprio perché prendiamo quello che ci è dato per certo, andrebbero acquisite di nuovo perché sarebbero le abilità che ci porterebbero alla sopravvivenza e alla vita comune con la terra. Queste capacità per me sarebbero più importanti piuttosto che avere più soldi che sparirebbero nell'arco di poco tempo. Qui però si parla veramente per assurdo , credo che procurarsi un po' di cibo a livello hobbystico, ma anche artigianato in generale, possa fare una grossa differenza alla fine.

[domenico94]

Allora, ci sono molte domande e supposizioni che vanno definite.
No, non credo che l'avere di più sia insito nell'uomo, credo che sia stato acquisito negli anni nel mondo occidentale grazie alla religione.

Se ci esplichi in che modo, sarebbe interessante. Non sono affermazioni da lasciare così, senza spiegazioni: o si fanno e si argomentano o non si fanno proprio. Sono proprio questo tipo di affermazioni che generano flames.

Comunque ho specificato precaria, perchè chi è messo bene economicamente può permettersi di scegliere; ed anche in quel caso sono convinto che saremmo portati comunque a pretendere di più. Se il tuo datore di lavoro avesse una disponibilità economica illimitata e ti permettesse di guadagnare di più lavorando le stesse ore, tu che faresti ? Accetteresti, o rinunceresti affermando che hai già quanto ti serve per arrivare a fine mese ? La scelta mi pare ovvia.

Ripeto, la tua visione di un mondo migliore è moralmente condivisibile ma utopistica per l'attuale periodo storico. Farsi ogni tanto qualcosa homemade è fattibile, ma lavorare ed in più vivere coltivando ed allevando a mio avviso è impossibile.

[.:überfranz:.]

allora, in realtà avevo già spiegato prima, ma dato che mi hai invitato a spiegarmi meglio lo faccio (lungi da me crear flames ) però devo prenderla un po' alla larga e partire dall'inizio… ma proprio dall'inizio eh (e io che non volevo parlare di religione…)

Vabbè, una delle differenze più grandi, se non la più grande, tra la cultura occidentale e le altre, in questo caso si parlava dei nativi americani, è la concezione del tempo e della creazione del nostro mondo, e con il tempo anche la nostra visione storica del mondo.

Una delle ipotesi più fondamentali è quella della nostra origine: una leggenda che parla di peccato, di punizione, e della perdita di un mondo fantastico e perfetto chiamato Paradiso (Primo libro di Mosè???).
L'uomo viene bandito da questo posto fatto di una vita armoniosa, inoltre lo fa peccaminosamente e per propria colpa. Dal momento in cui l'uomo viene bandito e costretto a vivere qua sulla terra, questo posto maledetto, inizia a combattere e pensare sul come tornare in questo posto favoloso, e generazione dopo generazione si allontana sempre più dall'Eden. sostenuto dal sogno di una innocenza perduta. Inoltre inizia a pensare anche un'altra cosa, su come riprodurre il mondo perduto sulla terra.
Questo passo è fondamentale, perchè la nostra concezione del tempo diventa lineare in primis, ed in secundis si allontana sempre di più dalla creazione stessa. Dal momento in cui Dio crea la terra e ci mette l'uomo si crea un punto fisso, dal quale continuare linearmente fino alla fine (il giorno del giudizio).

Se il tempo fosse stato ciclico, come in questo caso nella cultura dei nativi, Gesù avrebbe dovuto essere crocifisso di nuovo e per sempre, non ci sarebbe stata l'espiazione del peccato originale, e questa concezione è la chiave del nostro approccio occidentale per far sì che la realtà sia comprensibile. Questo non lo dico io eh, lo dice S.Agostino, se vi ricordate qualcosa dalle superiori, o se avete approfondito da soli sicuramente, non vi è nuovo questo concetto.

nella cultura indigena americana invece, questo peccato originale non esisteva, e non c'era niente per cui chiedere perdono o grazia, e la concezione stessa dell'uomo è appresa come parte integrante della terra, insieme agli animali, alle rocce, alle montagne, ai fiumi, etc etc etc. La terra stessa fa parte di loro, esseri viventi e conviventi con altri animali e creature, una concezione animista oso dire, che per definizione fa sì che tutto quello che ci circonda venga altamente apprezzato e rispettato.

La concezione giudeo/cristiana invece definisce la terra come il mondo in cui l'uomo deve stare a soffrire per punizione, e dove il peccato originale deve essere espiato… la terra è qualcosa da prendere, sfruttare, possedere, per ritrovare quella condizione perduta. In questo caso anche quando il cristianesimo agostiniano promulgava la povertà, la matrice giudea ha preso comunque il sopravvento grazie a una predisposizione all'arricchimento (e mi raccomando, non vorrei che le mie parole fossero travisate, si parla di quale tipo di cultura ha avuto l'impatto più grosso nell'occidente, si parla di conseguenze causa-effetto, e si parla delle origini della nostra comprensione della società e del mondo, in questo caso il capitalismo che è sotto gli occhi di tutti, non si sta accusando o discriminando nessuno, anzi si prova a capire). Mi spiego dicendo che per esempio un credente poteva avere commercio e prestare soldi o averi con interesse, ma non lo poteva fare con un altro credente (si chiamava legge del iustum pretium). Da notare infatti come il capitalismo abbia creato il protestantesimo e non il cattolicesimo... nonostante tutto, le chiese dei paesi cattolici sono bellissime e arricchite con molta arte, particolari d'oro, abbellimenti in genere, mentre una chiesa protestante è in genere abbastanza vuota se messa a paragone (da visitare se non ne avete mai vista una, è fantastico il lavoro di architettura e l'effetto che provoca quando si entra, me ne ricordo una in particolare a Trier in Germania).

Questo cosa significa?
Significa che il dover sfruttare la terra per ricostruire il paradiso terrestre, e sfruttare questo verso la ricchezza, ha cambiato il pensiero occidentale in maniera profonda, anche di chi non crede.

Inoltre aggiungo che da un punto di vista analitico, ogni comportamento è acquisito (Pavlov, Skinner). Questo significa che anche i valori che a noi sembrano palesi, giusti e intoccabili sono acquisiti attraverso degli stimoli ripetuti, consci o meno non ha importanza, magari non ce ne rendiamo conto. La voglia di avere sempre di più è uno di questi valori, ed io non credo che sia insita nell'uomo proprio per le ragioni suddette.

Quello che ho scritto si basa sulle basi che ho, date dalla mia educazione e sulle reminiscenze delle superiori che a volte riaffiorano (dato che già allora avevo i miei dibattiti a scuola certe cose son rimaste impresse ). Mancano di citazioni precise, ma chiunque può riscontrare quello che dico con un semplice search.

ps: Questo, specialmente per chi crede e che magari si sente coinvolto in prima persona (Domenico?), non è una critica diretta verso questa o quella religione o verso il credente, ma è soltanto un tentativo di spiegare il perchè le cose sono come sono.
Ai fini del post iniziale in realtà importa pochissimo, perchè si può essere in disaccordo sul come, ma d'accordo sul fine ultimo, ovvero quello di vivere rispettando e agevolando la diversità di lingua, cultura e religione altrui (pensate che tristezza sarebbe andare in India, o in Siberia, o non so dove e trovare persone uguali a noi, con lo stesso credo, con la stessa lingua, con lo stesso cibo etc etc…), e soprattutto quello di vivere insieme senza uccidere la madre di tutto, ovvero la terra/natura.

[Tetsujin]

allora, in realtà avevo già spiegato prima, ma dato che mi hai invitato a spiegarmi meglio lo faccio (lungi da me crear flames ) però devo prenderla un po' alla larga e partire dall'inizio… ma proprio dall'inizio eh (e io che non volevo parlare di religione…)

Vabbè, una delle differenze più grandi, se non la più grande, tra la cultura occidentale e le altre, in questo caso si parlava dei nativi americani, è la concezione del tempo e della creazione del nostro mondo, e con il tempo anche la nostra visione storica del mondo.

Una delle ipotesi più fondamentali è quella della nostra origine: una leggenda che parla di peccato, di punizione, e della perdita di un mondo fantastico e perfetto chiamato Paradiso (Primo libro di Mosè???).
L'uomo viene bandito da questo posto fatto di una vita armoniosa, inoltre lo fa peccaminosamente e per propria colpa. Dal momento in cui l'uomo viene bandito e costretto a vivere qua sulla terra, questo posto maledetto, inizia a combattere e pensare sul come tornare in questo posto favoloso, e generazione dopo generazione si allontana sempre più dall'Eden. sostenuto dal sogno di una innocenza perduta. Inoltre inizia a pensare anche un'altra cosa, su come riprodurre il mondo perduto sulla terra.
Questo passo è fondamentale, perchè la nostra concezione del tempo diventa lineare in primis, ed in secundis si allontana sempre di più dalla creazione stessa. Dal momento in cui Dio crea la terra e ci mette l'uomo si crea un punto fisso, dal quale continuare linearmente fino alla fine (il giorno del giudizio).

Se il tempo fosse stato ciclico, come in questo caso nella cultura dei nativi, Gesù avrebbe dovuto essere crocifisso di nuovo e per sempre, non ci sarebbe stata l'espiazione del peccato originale, e questa concezione è la chiave del nostro approccio occidentale per far sì che la realtà sia comprensibile. Questo non lo dico io eh, lo dice S.Agostino, se vi ricordate qualcosa dalle superiori, o se avete approfondito da soli sicuramente, non vi è nuovo questo concetto.

sembra però che anche questi passaggi della Genesi (l'Eden e via discorrendo) siano stati tradotti in maniera forzata, mentre i testi in lingua "originale" (per originale intendo che non erano versioni scritte in greco o latino, pertanto già tradotte a loro volta) mostrano un messaggio molto diverso da quello attuale (e per attuale intendo posteriore al 300 dC): l'Eden insomma sarebbe stato, nei testi originali, ben altro rispetto al "giardino" di cui si parla ora.
Purtroppo quando un culto soppianta quello precedente, sono spesso riutilizzati e capovolti i vecchi simboli: e così che il bafometto diventa l'immagine del diavolo, oppure che il natale si celebra il 25 dicembre, oppure che l'eden è diventato il "paradiso"

[.:überfranz:.]

Non ha molta importanza in questo contesto, perchè quello che ci è pervenuto a livello culturale è comunque quello che ho scritto.
A dottrina ti dicono se fai il bravo vai in paradiso, altrimenti all'inferno (me lo ricordo benissimo)

[Tetsujin]

Beh ti dicono anche che sei fai meno di cinque ripetizioni fai forza e più di otto fai massa, che dobbiamo fare? L'umanità è varia ma fortunatamente un buon numero di individui ad un certo punto comincia a farsi delle domande ed a cercare delle risposte

[.:überfranz:.]

Ma scusa, a te queste cose le dicevano a dottrina?
Io mi ricordo che con il primo prete si andava a giocare a pallone tutti insieme, lui sì che era un ganzo, non ci insegnava facendoci star seduti, non ci insegnava la bibbia, voleva solamente che stessimo bene e che si fosse felici, ma era un rivoluzionario in questo senso. In seguito venne una ragazza che ci faceva dei culi grossissimi appena si apriva la bocca… tutti seduti e zitti a leggere la bibbia… non mi ci far pensare va

[domenico94]

@Uber: mi sembra di capire che tu abbia due punti saldi:
- il cristiano, per il fatto che è stato mandato sulla terra, abbia bisogno di ricreare l'Eden (che è ben diverso dal Paradiso) sfruttando e distruggendo la terra. Ma questo dove viene affermato ?
Io non ho mai sentito nulla del genere, eppure sono nato in una famiglia Cattolica riconfermando la mia conversione in età pressoché adulta.

Questa è semplicemente una tua interpretazione del Cattolicesimo che non esiste né in cielo né in terra. Ciò che viene affermato è che l'uomo ha la terra a propria disposizione e deve esserne quasi un guardiano, e questo non implica necessariamente il dover distruggere e ricreare l'Eden in terra (???). Il come viene gestito questo "potere" è lasciato nelle mani nell'uomo (vedi libero arbitrio), e la religione non c'entra. E questo vale anche per la predisposizione all'arricchimento.

- per l'arricchimento invece, bisogna notare come previdentemente Cristo disse: "Date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio." proprio a voler distinguere e separare i valori terreni con quelli religiosi. Il resto è stato fatto dall'uomo, e forse dalla chiesa come istituzione terrena, ma con la religione in sé c'entra poco. Quello che non capisco è il motivo per il quale si tende a condannare sempre e comunque il Cristianesimo (in vita mia non ho mai sentito qualcosa contro altre religioni) visto che come TUTTE le altre istituzioni è guidata da uomini, e come tali suscettibili ad errori.
Anche se fondata su valori divini che NON devono essere adeguati al contesto storico. Se ciò che ci è stato detto e stato affermato da colui che noi crediamo essere il nostro creatore, chi mai potrà prendersi la responsabilità di cambiare ciò che è stato detto ?

@Tets: io mi fido solo di ciò che è stato riconosciuto dalla chiesa, ed i Vangeli apocrifi non lo sono.
A proposito... come cavolo siamo arrivati fin qui ?