Eccesso proteico in grasso?

[°°sOmOja°°]

buongiorno a tutti, sono molto contento di vedere questa partecipazione entusiasta e mi piace quando si discute in modo scientifico, senza citare il grosso di turno o la rivista del settore (l'unico a citare una rivista sono stato io ahaha!)

risponderò in modo sintetico, per punti per non dilungarmi e soprattutto per non annoiarvi

@domenico:
la tua critica è giusta ma l'ipotetica presenza di un gruppo "atleti" in questo studio avrebbe solo amplificato il risultato finale, dal momento che l'utilizzo a fini plastici (ma anche energetici) delle proteine sarebbe aumentato in %
questa è un'opinione personale (e in quanto tale non scientifica) ma solo in parte, visto che esistono studi che evidenziano delle differenze (%) nel metabolismo amminoacidico degli atleti rispetto ai sedentari.

@wildcat:
mi aspettavo che identificassi tutti i principali punti deboli dello studio citato e non mi hai deluso
ciò nonostante lo studio va preso in quanto tale, come hai detto tu. Se volessimo uno studio impostato secono le nostre esigenze dovremmo costruircelo da soli.
per quanto riguarda gli inuit bisogna dire che l'insulino resistenza indotta dalla dieta è il meccanismo adattativo più importante e prezioso che probabilmente ha consentito alla nostra specie di sopravvivere all'evoluzione.
anche se oggi il termine insulinoresistenza richiama alla mente la patologia, nel caso delle diete verylowcarb ha l'importante funzione di ridurre enormemente l'utilizzo di glucosio da parte dei tessuti "non nobili" (e quindi la gluconeogenesi aka catabolismo proteico) riservandolo per i tessuti strettamente glucosio-dipendenti e consentendo di stabilizzare la glicemia (il sabato mattina, dopo 6gg di keto ho sempre tra 70 e 80mg\dl di glicemia).
Si tratta inoltre, a differenza dell'insulinoresistenza del diabetico tipo II, di un meccanismo reversibile.

@prof77
proteine e cortisolo: mi sembra che si stia sovrastimando il fenomeno
dal tuo post si evincerebbe che associando delle proteine ad un pasto glucidico si aumenti l'indice glicemico, cosa che nella realtà non si verifica (semmai l'opposto), per una serie di ragioni.

non voglio scrivere delle conclusioni, è improbabile che questo thread possa farci venire a capo di questo complesso dilemma
quello che mi preme è che i partecipanti affrontino l'argomento (e gli altri dogmi presenti nell'ambito delle palestre o della cultura popolare) senza pregiudizi
E' evidente che le proteine non sono un macronutriente come tutti gli altri e non possono essere trattate come semplici % dell'apporto calorico giornaliero.

tra l'altro credo che il bias principale di qualunque studio che affronti l'argomento sia legato proprio all'impossibilità di definire con esattezza l'apporto energetico di una proteina

[Del856]

No, qualsiasi aminoacido alza il cortisolo. Punto!

Vari studi indicano che un pasto proteico stimola la produzione di cortisolo (Increased salivary cortisol reliably induced by a protein-rich midday meal E. Leigh Gibson et al.)
L’aumento della secrezione di cortisolo è risultata essere correlata alla proporzione di proteine del pasto.
Questo in modo non correlato al tipo di proteina, ma semplicemente all’ intake.
Questo può essere spiegato in relazione alla fase di un meccanismo omeostatico in risposta ad un’alta concentrazione di aminoacidi.
Quello stronzo del nostro metabolismo rifiuta l’anabolisi, e cerca di mantenere a tutti i costi quello che considera il set point di riferimento per la quantità di massa magra presente.
A dire il vero, il cortisolo serve anche a ripulire l’organismo dalle fibre degenerate, per cui una forte presenza di aminoacidi comporta la possibilità di una rigenerazione rapida, per cui è una reazione abbastanza normale da parte del corpo la produzione di ormoni spazzini.
Anderson et al. hanno dimostrato che i livelli di cortisolo erano più alti in uomini che seguivano una dieta alta in proteine e bassa in carboidrati per dieci giorni rispetto ad una dieta povera di proteine e alta in carboidrati. Comunque è stato osservato che la dieta iperproteica in questo studio aveva anche innalzato il CBG (cortisol-binding globulin - proteina legante il cortisolo) e di conseguenza forse i livelli di cortisolo libero non variavano in maniera significativa?
Altri studi comunque confermano che alla lunga, ovvero per un periodo prolungato di tempo, e non a spot, una dieta ricca di proteine favorisce la crescita di massa magra, per cui anche se i livelli di cortisolo si alzano, il bilancio azzotato resta comunque positivo.

[Del856]

Dimenticavo: ribadisco il fatto che il cortisolo enfatizza la risposta insulinica, per cui SI una assunzione di proteine unita a zuccheri semplici crea una "botta" insulinica...qualcuno ricorderà la "finestra anabolica" post wo?

[domenico94]

Ragazzi, vorrei porvi una domanda (sperando di ottenere qualche risposta): parlando di soggetti che svolgono una regolare attività fisica, che cosa porta un principiante a crescere muscolarmente in modo esponenzialmente più elevato rispetto ad un soggetto allenato ?

Non vorrei sentire la solita risposta del tipo: "perchè il muscolo fino a quel momento era addormentato" o "perchè si è ancora lontani dai propri limiti genetici", ma vorrei sapere cosa accade a livello metabolico e quindi di utilizzo plastico degli amminoacidi, a proposito della sintesi proteica e del PTOR, anche considerando o meno gli effetti ormonali differenti che si hanno sulle due tipologie di soggetti durante un allenamento, come ad esempio il prolungato picco di GH che si ha dopo un'intenso lavoro lattacido nei principianti a differenza degli avanzati (con tutte le conseguenza che un picco di un ormone lipolitico ed anabolico possa apportare alla sintesi proteica, ed a livello metabolico in genere).

So che è una domanda MOLTO imprecisa e generica, ma a me più che su soggetti non allenati piacerebbe sapere la differenza di una ipercalorica iperproteica su soggetti allenati divisi in gruppi di principianti e avanzati, perchè nella maggiorparte dei casi i soggetti presi in esami sono neofiti assoluti semplicemente in buono stato di salute. Questo perché in questi ultimi la crescita muscolare è nettamente inferiore ai primi, e vorrei sapere proprio cosa accade a livello metabolico.

Rileggendo mi sembra una enorme sega mentale, ma se qualcuno fosse in grado e soprattutto abbia voglia di rispondere, gliene sarei grato. In caso contrario fa niente, la discussione è già molto interessante così com'è

[Tersite]

Tutto molto interessante anche se mi rendo conto che da adesso in avanti posso solo leggere e prendere appunti dato che siamo ad un altro livello di comprensione e conoscenza dei meccanismi fondamentali dell'organismo. Ma seguo con grande interesse questo confronto.

[°°sOmOja°°]

@prof
io amo il dibattito ma non si possono fare certe affermazioni senza alcun supporto scientifico a sostegno di ciò che si dice
altrimenti io posso intervenire affermando che gli asini volano e tu risponderai che non volano ma nel tentativo di smentirmi non troverai alcuno studio (per ovvi motivi).
se tu impieghi 5 secondi a scrivere su questo thread un'affermazione errata io devo impiegare almeno 5-20 minuti per postare gli studi che ti smentiscono, in questo modo è chiaro che non ne usciamo più (cosiddetta montagna di merd.a)

allo stesso modo non puoi affermare che la co-ingestione di proteine e carboidrati AUMENTA l'indice glicemico senza alcun supporto scientifico.
la riduzione della risposta glicemica in seguito alla coingestione di proteine e carboidrati si chiama protein-slope.

Ti linko uno studio effettuato con altre finalità ma che supporta quanto detto sopra.

STUDIO COMPLETO:
The Effects of Fat and Protein on Glycemic Responses in Nondiabetic Humans Vary with Waist Circumference, Fasting Plasma Insulin, and Dietary Fiber Intake

The Effects of Fat and Protein on Glycemic Responses in Nondiabetic Humans Vary with Waist Circumference, Fasting Plasma Insulin, and Dietary Fiber Intake¹

Abstract

The effects of protein and fat on glycemic responses have not been studied systematically. Therefore, our aim was to determine the dose-response effects of protein and fat on the glycemic response elicited by 50 g glucose in humans and whether subjects' fasting plasma insulin (FPI) and diet influenced the results. Nondiabetic humans, 10 with FPI ≥40 pmol/L and 10 with FPI >40 pmol/L, were studied on 18 occasions after 10 14-h overnight fasts. Subjects consumed 50 g glucose dissolved in 250 mL water plus 0, 5, 10, or 30 g fat and/or 0, 5, 10, or 30 g protein. Each level of fat was tested with each level of protein. Dietary intake was measured using a 3-d food record. Gram per gram, protein reduced glucose responses ∼2 times more than fat (P < 0.001) with no significant fat × protein interaction (P = 0.051). The effect of protein on glycemic responses was related to waist circumference (WC) (r = −0.56, P = 0.011) and intake of dietary fiber (r = −0.60, P = 0.005) but was unrelated to FPI or other nutrient intakes. The effect of fat on glycemic responses was related to FPI (r = 0.49, P = 0.029) but was unrelated to WC or diet.
We conclude that, across the range of 0–30 g, protein and fat reduced glycemic responses independently from each other in a linear, dose-dependent fashion, with protein having ∼3-times the effect of fat.

Introduction

It is generally accepted that adding fat and protein to carbohydrate reduces glycemic responses by delaying gastric emptying and stimulating insulin secretion (1,2).
These effects have a number of possible implications for human nutrition, such as supporting the role of high protein or high fat diets in the management of diabetes (3,4) or being a source of criticism for the application of the glycemic index to mixed meals (1,5).
[...]

Discussion

The results showed that both protein and fat reduced the glycemic response elicited by oral glucose in normal humans. The effects of protein and fat were independent of each other, but gram-for-gram, protein had a 2 to 3 times larger effect than fat. Fat reduced glycemic responses to a greater extent in subjects with low FPI, whereas protein had more effect in subjects with a high WC and a high intake of dietary fiber.
[...]
Adding fat and protein to carbohydrate is thought to reduce glycemic responses by similar mechanisms (1,2), namely,
- delayed gastric emptying (3,30),
- mediated by gut hormones such as gastric inhibitory polypeptide and glucagon-like peptide-1 (GLP-1) (31–34),
- and increased insulin secretion mediated by direct effects of fatty and amino acids (35,36) and/or by the hormones of the entero-insulin axis (37).

However, the lack of correlation between fat slopes and protein slopes in the different subjects and the 2–3 times greater effect of protein than fat, suggest that the mechanisms by which fat reduces glycemic responses differ from those for protein.

[Del856]

...cancellata un'inutile polemica....

[eraser]

mi dispiace per le tue certezze...

Prof....resto allibito dai modi e dai toni che hai utilizzato.

Ognuno è liberissimo di esprimere le proprie opinioni...ma tu hai inspiegabilmente utilizzato espressioni offensive ed aggressive.

Inoltre nei confronti di una delle colonne portanti del forum, per capacità, esperienza e DISPONIBILITÀ.

Ho ammonito e sreppato il tuo messaggio.

Non si tollerano toni e polemiche sterili come quella citata. Non costringermi ad intervenire più pesantemente.

[Del856]

...cancellata un'inutile polemica. ..

[°°sOmOja°°]

Prof, non me ne volere ma io ho già migliaia di post su questo forum e i miei battibecchi polemici me li sono fatti anni fa
adesso sono un pò vecchietto per trascorrere le mie giornate in questo modo.

Il cortisolo stimola il pancreas, per cui si tende ad avere una risposta insulinica sproporzionata, in altre parole gli indici glicemici degli alimenti è un pò come se si spostassero tutti verso l'alto;

forse sei stato proprio tu a fare confusione tra indice glicemico e indice insulinico.

stiamo discutendo dell'impatto delle proteine sulla glicemia e ho risposto su questa linea, conosco bene cos'è l'indice insulinico e non ho intenzione di smentirlo.
ciò nonostante, non è detto che se le proteine determinano una risposta pancreatica con aumentata secrezione di insulina questo significhi che hanno un effetto "ingrassante" tanto quanto avverrebbe se la stessa risposta insulinemica fosse stata determinata da una certa quota glucidica.
anche perchè, e questo è noto a tutti, la particolarità dei pasti proteici (e di alcuni amminoacidi nello specifico) è quella di essere in grado di stimolare il rilascio di insulina congiuntamente ad ormoni contro-insulari (glucagone in primis).

quando su questo forum si discuteva di indice insulinemico delle proteine tu ancora non eri iscritto e io avevo il piacere di confrontarmi con utenti appassionati ed esperti come ct-7b.

In conclusione la "TUTOR" ha ragione non si ingrassa di sole proteine, in quanto un'alimentazione da fuori di testa priva di carbo e a bassi grassi farà si che non vi farà ingrassare, ma vi renderà asciutti e definiti, ma anche in cirrosi e in dialisi!

leggere poi che le diete iperproteiche conducono a dialisi e cirrosi mi fa sorridere..

[Tetsujin]

mi dispiace per le tue certezze...i fatti parlano chiaro.
La verità non ha ne bandiere ne colori, non è un medico o un dottore che fa la differenza, ma lo stato dei fatti.

Anche se Somoja ed Eraser hanno già fatto un ottimo lavoro evitando che questo 3d molto interessante degenerasse in polemica, mi permetto di aggiungere una considerazione rivolta all'utente "prof74" ed al suo modo di porsi, sperando che possa essergli d'aiuto ad individuare l'origine del problema.

Personalmente quando una persona esordisce tirando in ballo la parola "verità" mi fa capire che non ha ben chiaro cosa significa "scienza", dato che i due termini hanno significati molto differenti.

Parlare di "verità" in un contesto scientifico è insensato per il semplice fatto che - ad oggi - risulta che circa il 90% dell'universo sia completamente ignoto (vedi materia / energia oscura) pertanto personalmente comincerò a concedere il beneficio del dubbio ad una persona che mi parla di "verità" non dico quando l'essere umano avrà conosciuto tutto l'universo, ma almeno quando le due percentuali si saranno perlomeno invertite.

Nella piccola realtà "virtuale" di questo forum la polemica che hai scatenato è solamente un esempio di quanto accade - più in grande - nel mondo "reale", dove i "portatori di verità" sono purtroppo causa storicamente di fanatismo, intolleranza, persecuzione, eccetera.

Quindi prof, se il tuo intento all'interno di questo forum è il confronto critico ma costruttivo, allora sappi che sei e sarai sempre il benvenuto. Viceversa, se ti sei iscritto perchè ritieni di essere investito da una sorta di missione di (ennesimo) "portatore di verità", sappi che sarai presto ascritto alla categoria dei "martiri", perchè la corda è diventata corta. A buon intenditor