Mettiamo un po' d'ordine su come un può crescere un natural "avanzato"

[MetalMeltdown]

bel post metal,

Grazie, ma è molto più scientifico il tuo!

Non so se l'acido lattico possa essere un valido stimolo per la sintesi di fibre contrattili

Ti andrebbe di approfondire un po'?

essenzialmente gli stimoli maggiori alla neoangiogenesi sono l'ipossia (cioè la carenza di ossigeno) e il rilascio di inteleuchine e altre sostanze prodotte dalle cellule endoteliali (quelle che costituiscono i vasi) tra cui l'ossido nitrico e l'endotelina1 e dai monociti\macrofagi.tradotto: l'esercizio anaerobico prolungato porta ad un'ipossia localizzata che quindi rappresenta lo stimolo alla sintesi di nuovi vasi.perchè si possa effettuare la costruzione di un nuovo vaso lì dove adesso c'è un tessuto (ed i vasi si sviluppano nella matrice connettivale) è necessario che qualcosa "smuova" questo tessuto scomponendolo.questo qualcosa sono i fattori proteolitici che vengono liberati durante l'INFIAMMAZIONE essenzialmente dai macrofagi.
insieme a questi fattori di scompaginazione vengono rilasciati altri mediatori che inducono la proliferazione dei fibrociti (le cellule del connettivo).traduzione:l'infiammazione è un fenomeno FONDAMENTALE per la neo angiogenesi [...] l'acidificazione locale ed il danno tissutale indotti dall'esercizio (e qui però bisognerebbe discutere di quale esercizio possa arrecare sufficiente danno tissutale e quante ripetizioni\TUT servano in effetti per produrre la GIUSTA quantità di acido lattico, visto che in fisiologia "di più non è meglio") sono stimoli ADEGUATI per la sintesi di nuovi vasi e di nuovo tessuto connettivo.
l'eccesso di infiammazione invece causa un danno tissutale e questo è noto.

Mooooolto ben esposto ed interessante! Ecco, ecco, sono proprio le cose che ho messo in neretto, quelle di cui si dovrebbe discutere! Hai colto nel segno.

altri esperimenti sul muscolo dimostrano che "denervando" (cioè privando dell'innervazione) un gastrocnemio (muscolo del polpaccio) di rana ( )
questo si riduce di dimensioni.[...]quindi lo stimolo nervoso e l'integrità del snc e periferico sono essenziali.
probabilmente anche allenamenti che coinvolgano in modo differente il sistema nervoso determinano il rilascio di mediatori differenti.[...]
se vi rompete una caviglia siete costretti all'immobilità per un mese o 2
naturalmente in questo mese il vostro polpaccio si ridurrà di dimensioni (in assenza di stimolo nervoso e metabolico) fino a "scomparire" a ridosso della tibia quando riprendete a camminare giorno dopo giorno notate un rapido ripristino delle dimensioni allo stesso modo se asportate il gastrocnemio lasciando solo il muscolo soleo (vi sconsiglio di provare su voi stessi), l'esercizio fisico costante (una camminata normale) porterà ad un'IPERTROFIA del soleo che tenderà a compensare l'assenza dei "gemelli".

Questa parte non ho capito bene cosa c'entri, ma di certo tu studiando medicina ci vedi un nesso che a me al momento sfugge...

riflessione:
l'allenamento giornaliero, + volte al giorno, non necessariamente porta a sovrallenamento.
la sintesi di nuove proteine contrattili e tessuto muscolare in genere non è un processo che avviene SEPARATAMENTE dall'allenamento.. altrimenti chi cammina tutti i giorni dovrebbe sovrallenare gambe e polpacci.
ergo la teoria della sovracompensazione andrebbe rivista.
probabilmente il fattore di maggiore rilievo per quanto riguarda il sovrallenamento è il tempo di recupero del sistema nervoso.

Assolutamente d'accordo. Poi, non c'entra na fava con questo discorso ma proprio oggi mi è capitata in mano una vecchia rivista con un servizio sui Navy Seals: sti ca**i, altro che sorvallenamento!!! 10-15 ore al giorno di immersioni, push ups, trazioni, scalate, corse, allenamenti nel fango e nella sabbia, lotta, pesi, cardio....il tutto TUTTI i giorni. 3-5 ore di sonno per notte. Altro che overtraining! Ovviamente magnano anche come maiali e magari gli passeranno anche determinate "integrazioni", ma vorrei vedere quanti qui totalizzano un volume d'allenamento del genere. Nessuno. Infatti siamo gli "sfigati" dello strenght training. Stiamo pur certi che chi vince l'Olympia o gareggia ad alti livelli nel PWL, o strongman...non fa di certo 3-4 ore la settimana di training. 3-5 ore al giorno, magari!! E non mi si tiri sempre fuori la solita storiella del doping. Lì è questione di palle dure, e di tanto tempo libero, ovviamente, dato che si tratta di professionisti.

tralaltro ancora se ne possono dire tante sul pompaggio e sulla massa "finta" ottenibile con allenamenti depletivi e ricariche di carboidrati.

Ecco, è di queste cose che mi interessava più che altro parlare.

Grandissimo post, Somoja!

[Marco85]

Io sono abbastanza d'accordo con quanto affermato da Marco85. Non ho condiviso il modo in cui si è presentato, quindi il "come", più che il "cosa"...perchè il "cosa" non è del tutto sbagliato. Provo a spiegarmi.

Però Marco ha commesso una serie di errori, a mio modo di vedere.
1 - Si è presentato in modo un po' troppo saccente. dove sta il dialogo?
2 - Sta cosa del lavorare in deplezione dei fosfati e in acidosi è FINE A SE STESSA. Non ci sono indicazioni di reps, nè tanto meno di percentuali. Ci si può arrivare con 80 ripetizioni esplosive o con 4 reps in superslow, per prendere (assurdo, ma è giusto per capirsi) i due estremi. Le 8-12 reps sono diciamo un'abitudine del body building, perchè si è visto che lì si riesce ancora a caricare dei pesi decenti, trovando un compromesso tra carico e TUT elevato. Quindi secondo me è sbagliato fissarsi troppo sulle ripetizioni.
3 - Le % come giustamente diceva Eastern sono sballate. A meno che uno non sia un hard gainer di primissima categoria, allora forse...ma a parte appunto maratoneti nati (che quindi difficilmente possono essere "natural avanzati" dato ceh hanno sbagliato sport), NESSUNO può performare TUT di 60" con l'85% 1RM.
4 - La frequenza 3/4 per week è tutta da verificare.
5 - I riposi interserie indicati da Marco sono, come ho già detto, sballati. 50"-80". Punto. 1-3 minuti non vuol dire niente e cmq sopra i 90" va a farsi benedire lo scopo primario di questi tipi di training.
6 - Segue esempio d'allenamento molto arzigogolato e cervellotico. Ma le cose su cui questo tipo di training si basa, altro non sono che i capisaldi del body building classico: deplezione e mancato ripristino dei fosfati, acidosi, GH, enfasi su mitocondri e capillari, pump, pump, pump.... Ora, io non riesco a capire se Marco CRITICA o AMMIRA i body builder pro. Fatto sta che la maggior parte di essi, fin dalla notte dei tempi, si allena così quasi tutto l'anno. E sono questi, secondo me, i grandi "errori" di Marco e del modo in cui si è presentato: voler far sembrare una trovata scientifica dell'ultimissima ora un allenamento che esiste dagli anni '60 ed è in voga dai '70 e voler complicare il bb classico, una cosa che complicata non è MAI stata. Nel bb classico non esistono percentuali. Esistono il 3x8, il 4x10, il 4x12, l'8x8....sempre lì siamo: TUT elevati, pause brevi, tanto pump. E complicarlo, aggiungerei, è inutile: è bello così, semplice e brutale. Un po' "idiota" se vogliamo, nel senso che è tutto fuorchè un functional training....è semmai un anti-functional training ...ma è body building.

Ti ringrazio per il contributo...giusto! Forse può sembrare mi voglia imporre e voglia dire ke è l'unico modo..direi che giustamente critichi ed hai pienamente ragione..però odio davvero chi critica x nulla..sui forum siamo tutti dei mostri di sapienza e saccenza...sono daccordo ke ho sbagliato il kome! hai ragione!

Sempre nel buon senso e senza andar contro nessuno...esprimo le mie idee..a riguardo gli errori ke dici di aver commesso..sempre col sorriso e tra amici:

1.Hai ragione
2.+3. Non è fine a se stesso secondo il mio punto di vista , in quanto fare 30 reps con 4kg o 4 con 30kg è assai differente. Le percentuali non possono essere applicate al 1RM abitudinario. Il metodo consiste nel individuare il massimale per questo metodo..nn è complicato è molto semplice..es. prendi la panca fai 8 reps, esaurimento, e indirettamente calcoli il massimale. Se no puoi trovarlo direttamente ke è meglio. ok ammesso ke sono 90 kg di massimale con tempo 2.4. Metti in pratica le percentuali 70/85%...anche perchè con questo metodo il peso non è la variabile + importante, ma è il tut...
Per i recuperi..il ripristino totale di ATP avviene dopo 5'(99.90). Dopo 3' è (98.44) dopo1' è(75.00) tra i 50" e gli 80" dando questa regola fissa non concordo vuol dire un ripristino di ATP di circa 70-85%...su questo non concordo, se applico 150" ri recupero sullo squat va benissimo, nei curl no..l'ideale per me è 1' 1.30...ma anche a tre non si sono ripristinate le scorte di ATP. Sopra i 90" perché andrebbe a farsi benedire?lo scopo quale sarebbe? io da come ho studiato e capito, se ripristino 98 e do' ancora il cedimento è correttissimo...poi sarà 90..e via discorrendo...il recupero è relativo al ripo di sforzo a cui sottoponi il fisico..no? non ho mai trovato queste indicazioni tra il 50 e l' 80 secondi. Dove posso trovarle?
Ulteriore riflessione, daccordo al 100% sui capisaldi etc..perfettamente daccordo....Commetti un errore, tralasciando il fatto che adoro guardare alcuni fisici tipo McQuay e Coleman mi fa un po' schifo anche se kmq è molto interessante guardarlo nei contest perché studi anatomia applicata vivente concedetemelo........
Ma ti assicuro ke nn si allenano come dici...oltre a quello ke ci fanno vedere nei DVD...ke già sono cagate..ti trickano di brutto perchè sono pre-war...e poi ti fanno vedere il max del pump x uscire da dio sul DVD.
Alla gold's o alla 24/7 o in altre (austin dove si allena Coleman) non si allenano affatto così nn solo i "famous" anche gli amatori punti dal cielo o no...
io ho assistito anche involontariamente a svariati allenamenti nei pediodi più disparati delle loro stagioni agonistiche...off..on season...
Si allenano davvero di cacca.....tipo con un ROM del 20%..volontariamente...vabbè ma nn è questo il problema....noi parliamo di natural...

Questa è la direzione...mi piacerebbe si estrapolassero i METODI che ritenete più opportuni a noi avanzati..se ritenete ottimi i 5x5..e quali sono stati dimostrati con valenza scientifica...quello che propongo io si..e come dice IronPaolo giustamente..mi organizzo per postare gli studi..
Iniziamo a capire quali sono funzionali e sono ampiamente dimostrati...no? ke dite??
Io ci spero...

[Tru]

Vacca che Topic di qualità che sta diventando. Scusate il mess un po' idiota.

Resta ancora da stabilire comunque il " quando " anche io potrò considerarmi esperto... così provo un po' di cose.

Che comunque le indicazioni che avete scritto finora ( TUT , Rest, Range Rip, ecc..) mi sembrano anche applicabilissimi ai principianti, no?
A) non mi sembrano cose molti difficile da applicare
B) La scienza è una, come la medicina. Mica c'è una scienza per principianti, e una per professionisti. Se , come dite, certe tesi sono avvalorate da una base scientifica, non vedo perchè un Principiante ( che cmq sa far già bene tutti gli esercizi, e ha già una discreta forza) debba astenersene, e praticare metodi Ascientifici.

[Marco85]

[quote=Tru;347636]Vacca che Topic di qualità che sta diventando. Scusate il mess un po' idiota.

Resta ancora da stabilire comunque il " quando " anche io potrò considerarmi esperto... così provo un po' di cose.

applicabilissimi ai principianti, no?
A) non mi sembrano cose molti difficile da applicare
B) La scienza è una, come la medicina. Mica c'è una scienza per principianti, e una per professionisti. Se , come dite, certe tesi sono avvalorate da una base scientifica, non vedo perchè un Principiante ( che cmq sa far già bene tutti gli esercizi, e ha già una discreta forza) debba astenersene, e praticare metodi Ascientifici.[/quote]

Eh caro Tru qui si aprirebbe un thread matriosca di questo..in quanto occorrerebbe crearne uno se stante.. per nn andare off..ma credendo occorre sempre dar ottima info a ki è motivato..sarò breve e coinciso...ma spero esaustivo..breve nn so..

Avanzato....è un bel problema in 2 parole..è relativo,soggetivo ed interdifferenziale..si differenzia tra soggetto o addirittura per lo stesso soggetto in differenziazioni prestazionali...vi sono molti coofattori che determinano e differenziano "avanzato"...
Come il soggeto è morfo-fisiologicamente (shape on shape like a dress)..%bf-peso-altezza; anni di allenamento-e quanti di questi senza interruzioni?; sei HP+1/2 o cosa? in che esercizio? perchè potresti essere un avanzato nei complementari o esercizi differenti...mi spiego sei avanzato in panca e principiante negli stacchi...eh eh... difficile....sei al limite della definizione e nella maniacalità dei fattori determinanti x un natural (nutrizione-allenamento sensato-integrazione-riposo..etc..) Comprendi?
In generale io valuto molte cose...o nessuna...anke una foto potrebbe andare..mah forse..
Ora:
a) non sono daccordissimo...La medicina tradizionale ancor prima di quella sportiva ha dimostrato ke il nostro corpo un volta imparato un movimento lo memorizza e anche a distanza di anni lo ricorda...la bici....discorso complesso per gli esercizi che svolgiamo in palestra dove is richiesto una coordinazione molto più complessa visto l'impegno di SNC e la coordinazione fisiologico-motoria molto diversificata per ogni singolo esercizio, I nostri sistemi propriocettivi, lfusi neuromuscolari e gli organi del Golgi, le terminazioni di Ruffini e i corpuscoli del Pacini, il cervello gli okki....cos'è difficile?! e cosa non lo è? mi fai 3 anni di panca allora può essere sei un avanzato...ma quanti sistemi di allenamento hai provato..t 6 sempre allenato con le croci 30° e quando metti le declinate? o con esecuzione diversa? Capisci non è poi così semplice...
B) Questa è un'ottima riflessione..direi di noi..non c'é differenza..ma non hai bisogno per ora di applicare e scervellarti su sistemi che risulteranno necessari quando stallerai tra qualche anno-mese. Tira su ghisa, con metodo si intende...mangia bene e vedrai ke i risultati progrediranno con sorpresa....poi sai già far bene tutti gli esercizi non significa nulla..

La voglia di sperimentare è ottima ma okkio a farsi prendere troppo...ci vuole metodo giusto al momento giusto...se esegui il classico 3x8 o lo stripping o il 5x5 non è un metodo ascientifico!! attento....hanno base logica anche loro..da lì a dire che vi sono i migliori studi che dimostrano le tipologie d'allenamento più usato ne passa...



Voi altri ke dite?

[GRIZZLY]

...avanzato ? visto che la massa nn arriva + come prima,nuovi stimoli,tecniche di intensita',volume almeno medio

[°°sOmOja°°]

@metal
chiedo scusa se nn ti ho ancora risposto, ho letto il tuo reply ma in questi giorni nn ho avuto 30 minuti consecutivi di pausa da dedicare ad una risposta dignitosa.
provvederò quanto prima (nel limite dei miei limiti culturali )

[Eastern boy]

Il ROM del 20% è voluto... e molte volte è utilissimo. Mai sentito parlare di tensione costante?
Ah scusa Poliquin non ne parla...

[Marco85]

Per Eastern:
ma la smetti, cortesemente eh....s'intende...

poi dicono che mi ink***** ma secondo te nn so cos'è e come si applica?! secondo te intendevo questo o il fatto che sono talmente Freak che nn riescono a toccarsi la spalla o aprire il petto + di 60°?!!!!! Ma poi dico, di tutto il discorso secondo te è la parte più produttiva quella dove sparo 2 righe sui Pro così muzzo...
PLEASE

Per tutti:
Io propongo questo metodo, riferendomi a studi di Westcott&Coleman, Bosco, Kraemer. etc..Come ha spiegato Melt questo metodo funziona per delle regole salde che sono dimostrate, deplezione de fosfati et via dicendo come abbiamo analizzato)
Voi cosa mi dite? Cioè, che metodi proponete che hanno dei riscontri scientifici, es. l'8x8 è stato dimostrato da tizio e caio (esempio eh mica ke qualcuno qua..) provoca questo e quest'altro..e dunque si reagisce così...etc...
Spererei ke a fine thread si tirino le somme sui metodi più utilizzati (e profiqui) dagli avanzati e come essi scientificamente lavorino...

[Tru]

A me l'unica cosa di tutto il tuo discorso che mi fa storcere il naso è proprio l'esecuzione rallentata degli esercizi.
Oddio, è così ,a naso. Niente di medico. Ma il fatto che tu calcoli le percentuali su un massimale da 6 secondi di esecuzione, mi lascia un po' così... E' particolarmente basso come massimale. E quindi saranno serie particolarmente leggere, in termini di peso assoluto. MAH...

Poi per il resto, se non ho dimenticato qualcosa, rimane un libro aperto riguardo al volume e alla frequenza.

-Che frequenza?
Già questo : se cedi sempre , significa INfrequenza.
Se lavori con un po' di Buffer, magari ti puoi permettere una frequenza maggiore.

-Volume?
Uguale per la frequenza.
Quante serie? quanti esercizi? QUalcosa di isolamento? Anche qui, non so che senso possa avere fare tante serie, visto che dopo le prime due serie a cedimento, sei talmente scosso che hai perso almeno un 15% di forza. E allenarsi col 60% del massimale non è BBBello. Specialmente se non è il Massimale vero, ma è un massimale con un TUT di 6 secondi.

Io ti chiedo così, per capire. Non critico questo approccio, perchè infondo, mi sono sempre allenato in modo molto simile al tuo, e non mi sono mica trovato male.

Io per il momento ho provato:
5x5x5 di Tatsuoline
Metodo BII di McRobert
HD di Mike Mentzer
Qualche cicletto russo per la specializzazione su panca, Lento, e stacco.

Mi sono divertito provandoli tutti. Mi hanno anche dato tutti ottimi i rusultati. Nessun escluso.

[MetalMeltdown]

le indicazioni che avete scritto finora ( TUT , Rest, Range Rip, ecc..) mi sembrano anche applicabilissimi ai principianti, no?
A) non mi sembrano cose molti difficile da applicare
B) La scienza è una, come la medicina. Mica c'è una scienza per principianti, e una per professionisti. Se , come dite, certe tesi sono avvalorate da una base scientifica, non vedo perchè un Principiante ( che cmq sa far già bene tutti gli esercizi, e ha già una discreta forza) debba astenersene, e praticare metodi Ascientifici.

saranno serie particolarmente leggere, in termini di peso assoluto. MAH...E allenarsi col 60% del massimale non è BBBello.

Visto? Ti sei risposto da solo. Se io faccio 4x12 di panca con 60" di rest, carico (la sparo così, xchè non ho mai provato) 60 kg. Praticamente inutile. Coleman lo fa con 160 kg. Utile.

[MetalMeltdown]

Spererei ke a fine thread si tirino le somme sui metodi più utilizzati (e profiqui) dagli avanzati e come essi scientificamente lavorino...

Tra un paio di mesi posterò un mio articoletto in proposito...+ o -.

Cmq, IMHO credo che tutti i metodi ad alto volume, basati bene o male sui suddetti principi, siano buoni per gli avanzati: Weider, 8x8, GVT..... Poi come ha detto BIGSHOW, si usano tecniche d'intensità, blitz system, ecc.



---------------------

@*Somoja:
no problem, figurati!

[°°sOmOja°°]

eccomi!!

bel post metal,

Grazie, ma è molto più scientifico il tuo!

Non so se l'acido lattico possa essere un valido stimolo per la sintesi di fibre contrattili

Ti andrebbe di approfondire un po'?

intendo dire che non conosco la via metabolica quindi sono in campo sconosciuto.. il dubbio è (in sostanza): l'acido lattico [da solo, quindi allenamento escluso] è in grado di stimolare la sintesi di nuove catene di actina e miosina?

essenzialmente gli stimoli maggiori alla neoangiogenesi sono l'ipossia (cioè la carenza di ossigeno) e il rilascio di inteleuchine e altre sostanze prodotte dalle cellule endoteliali (quelle che costituiscono i vasi) tra cui l'ossido nitrico e l'endotelina1 e dai monociti\macrofagi.tradotto: l'esercizio anaerobico prolungato porta ad un'ipossia localizzata che quindi rappresenta lo stimolo alla sintesi di nuovi vasi.perchè si possa effettuare la costruzione di un nuovo vaso lì dove adesso c'è un tessuto (ed i vasi si sviluppano nella matrice connettivale) è necessario che qualcosa "smuova" questo tessuto scomponendolo.questo qualcosa sono i fattori proteolitici che vengono liberati durante l'INFIAMMAZIONE essenzialmente dai macrofagi.
insieme a questi fattori di scompaginazione vengono rilasciati altri mediatori che inducono la proliferazione dei fibrociti (le cellule del connettivo).traduzione:l'infiammazione è un fenomeno FONDAMENTALE per la neo angiogenesi [...] l'acidificazione locale ed il danno tissutale indotti dall'esercizio (e qui però bisognerebbe discutere di quale esercizio possa arrecare sufficiente danno tissutale e quante ripetizioni\TUT servano in effetti per produrre la GIUSTA quantità di acido lattico, visto che in fisiologia "di più non è meglio") sono stimoli ADEGUATI per la sintesi di nuovi vasi e di nuovo tessuto connettivo.
l'eccesso di infiammazione invece causa un danno tissutale e questo è noto.

Mooooolto ben esposto ed interessante! Ecco, ecco, sono proprio le cose che ho messo in neretto, quelle di cui si dovrebbe discutere! Hai colto nel segno.

qui essenzialmente è il succo del discorso.
sappiamo che l'ipossia (quindi le serie con un peso sufficientemente elevato da causare anche un blocco circolatorio) e l'accumulo di acido lattico (quindi serie sufficientemente lunghe) sono uno stimolo infiammatorio con connessa rimanipolazione del connettivo, neoangiogenesi e ipertrofia connettivale (la famosa ipertrofia "non contrattile").
la scienza, che io sappia, ci aiuta poco invece a stabilire in modo chiaro "quanto peso" bisogna usare e quanto debbano durare le serie (cioè il tut)
sappiamo qualcosa al riguardo della tempistica dei vari metabolismi, + o meno quando si passa da fosfocreatina a glucosio e da glucosio ad acidi grassi (o meglio a miscele di acidi grassi e glucosio).

oltretutto il "pump" (quindi la vasodilatazione da liberazione di mediatori come l'ossido nitrico [NO]) è anch'essa stimolo alla neoangiogenesi.. e l'acido lattico stesso induce vasodilatazione.
ma una volta raggiunto il target (vaso dilatazione\acidificazione locale..) che senso ha continuare a fare altre serie?
qualcuno potrebbe pensare che sia sufficiente una o due serie di panca da 25 ripetizioni e via a casa.
la pratica ci insegna che questi non sono stimoli sufficienti per diventare effettivamete grossi, come hai ben evidenziato anche tu, metal.

altri esperimenti sul muscolo dimostrano che "denervando" (cioè privando dell'innervazione) un gastrocnemio (muscolo del polpaccio) di rana ( )
questo si riduce di dimensioni.[...]quindi lo stimolo nervoso e l'integrità del snc e periferico sono essenziali.
probabilmente anche allenamenti che coinvolgano in modo differente il sistema nervoso determinano il rilascio di mediatori differenti.[...]
se vi rompete una caviglia siete costretti all'immobilità per un mese o 2
naturalmente in questo mese il vostro polpaccio si ridurrà di dimensioni (in assenza di stimolo nervoso e metabolico) fino a "scomparire" a ridosso della tibia quando riprendete a camminare giorno dopo giorno notate un rapido ripristino delle dimensioni allo stesso modo se asportate il gastrocnemio lasciando solo il muscolo soleo (vi sconsiglio di provare su voi stessi), l'esercizio fisico costante (una camminata normale) porterà ad un'IPERTROFIA del soleo che tenderà a compensare l'assenza dei "gemelli".

Questa parte non ho capito bene cosa c'entri, ma di certo tu studiando medicina ci vedi un nesso che a me al momento sfugge...

questa è la base dell'HST
qualcuno sostiene che la crescita muscolare avvenga secondo il principio della sovracompensazione:
allenamento (distruzione) - riposo (sovracompensazione) - guadagno.
in realtà la pratica ci dimostra che i muscoli crescono anche se allenati giornalmente (vedi terapia riabilitativa, adattamenti strutturali\posturali).. anche il cuore stesso va incontro a fenomeni di ipertrofia (ANCHE NOTEVOLI) eppure nn mi sembra riposi
è però esperienza comune che allenandosi troppo e troppo spesso si va facilmente incontro a stallo nei carichi (deficit di recupero del sistema nervoso, che quindi diventa elemento limitante) e maggiore incidenza di infortuni
quindi forse bisognerebbe rivedere i programmi di carico\volume e l'utilizzo del cedimento... ecco che non è + tanto assurdo che gli atleti del Westside Barbell si allenino praticamente tutti i giorni e siano grossi e forti.

riflessione:
l'allenamento giornaliero, + volte al giorno, non necessariamente porta a sovrallenamento.
la sintesi di nuove proteine contrattili e tessuto muscolare in genere non è un processo che avviene SEPARATAMENTE dall'allenamento.. altrimenti chi cammina tutti i giorni dovrebbe sovrallenare gambe e polpacci.
ergo la teoria della sovracompensazione andrebbe rivista.
probabilmente il fattore di maggiore rilievo per quanto riguarda il sovrallenamento è il tempo di recupero del sistema nervoso.

Assolutamente d'accordo. Poi, non c'entra na fava con questo discorso ma proprio oggi mi è capitata in mano una vecchia rivista con un servizio sui Navy Seals: sti ca**i, altro che sorvallenamento!!! 10-15 ore al giorno di immersioni, push ups, trazioni, scalate, corse, allenamenti nel fango e nella sabbia, lotta, pesi, cardio....il tutto TUTTI i giorni. 3-5 ore di sonno per notte. Altro che overtraining! Ovviamente magnano anche come maiali e magari gli passeranno anche determinate "integrazioni", ma vorrei vedere quanti qui totalizzano un volume d'allenamento del genere. Nessuno. Infatti siamo gli "sfigati" dello strenght training. Stiamo pur certi che chi vince l'Olympia o gareggia ad alti livelli nel PWL, o strongman...non fa di certo 3-4 ore la settimana di training. 3-5 ore al giorno, magari!! E non mi si tiri sempre fuori la solita storiella del doping. Lì è questione di palle dure, e di tanto tempo libero, ovviamente, dato che si tratta di professionisti.

tralaltro ancora se ne possono dire tante sul pompaggio e sulla massa "finta" ottenibile con allenamenti depletivi e ricariche di carboidrati.

Ecco, è di queste cose che mi interessava più che altro parlare.

ecco qui bisognerebbe chiarire cosa intendiamo per IPERTROFIA.
l'ipertrofia è, per definizione, l'aumento di volume di un tessuto (muscolare o altro) per aumento delle sue componenti intra ed extracellulari.
- l'aumento di tessuto connettivo porta ad ipertrofia ed abbiamo già visto che il danno tessutale e l'infiammazione sono i principali responsabili di questo fenomeno (quindi essenzialmente grossi pesi, sufficiente volume e\o acidificazione locale)
- l'aumento della vascolarizzazione (neoangiogenesi) è ipertrofia
- l'aumento del numero di proteine contrattili è ipertrofia per antonomasia.

- l'aumento del glicogeno intracellulare è ipertrofia, per la medicina.. e per l'occhio umano
- così com'è ipertrofia l'aumento intracellulare di ACQUA (sia per accumulo di glicogeno, che trattiene una quota di liquidi, sia per accumulo di creatina, taurina e altri soluti osmoticamente attivi che "funzionano" allo stesso modo)
il problema però è: questa è VERA MASSA?

in una settimana di dieta ipocalorica ed ipoglicidica riesco a perdere 2-3kg di liquidi, soprattutto se associo allenamenti depletivi (cioè ad alte\medie ripetizioni che riducono il glicogeno muscolare).
chiaramente appaio + sgonfio ma ho perso REALMENTE massa\muscolo?

in una ricarica (dopo una sett. di ipoglicidica + annessi allenamenti depletivi) di carboidrati riesco a prendere 2-3kg (gli stessi di prima ) e chiaramente appaio + gonfio [la scarica\carica di carboidrati è pratica diffusissima in motli sport e il bbing forse è quello in cui viene utilizzata maggiormente e con i migliori risultati funzionali]
HO GUADAGNATO vera massa?
anche la creatina dà ritenzione idrica intracellulare ma "regala" nuovo muscolo?

insomma gli allenamneti di pump probabilmente regalano un gonfiore + o meno duraturo anche in relazione al tipo di dieta che si segue e al proprio assetto metabolico ma dove porta alla lunga?

Grandissimo post, Somoja!

grazie a te!

[MetalMeltdown]

Scusa se ci ho messo tanto, Somo.

intendo dire che non conosco la via metabolica quindi sono in campo sconosciuto.. il dubbio è (in sostanza): l'acido lattico [da solo, quindi allenamento escluso] è in grado di stimolare la sintesi di nuove catene di actina e miosina?

Campo abbastanza sconosciuto anceh per me, ma credo proprio di NO!

qui essenzialmente è il succo del discorso.
sappiamo che l'ipossia (quindi le serie con un peso sufficientemente elevato da causare anche un blocco circolatorio) e l'accumulo di acido lattico (quindi serie sufficientemente lunghe) sono uno stimolo infiammatorio con connessa rimanipolazione del connettivo, neoangiogenesi e ipertrofia connettivale (la famosa ipertrofia "non contrattile").
la scienza, che io sappia, ci aiuta poco invece a stabilire in modo chiaro "quanto peso" bisogna usare e quanto debbano durare le serie (cioè il tut)
sappiamo qualcosa al riguardo della tempistica dei vari metabolismi, + o meno quando si passa da fosfocreatina a glucosio e da glucosio ad acidi grassi (o meglio a miscele di acidi grassi e glucosio).
oltretutto il "pump" (quindi la vasodilatazione da liberazione di mediatori come l'ossido nitrico [NO]) è anch'essa stimolo alla neoangiogenesi.. e l'acido lattico stesso induce vasodilatazione.

Ho capito: nessuno ha ancora risposte chiare al 100% in merito....

ma una volta raggiunto il target (vaso dilatazione\acidificazione locale..) che senso ha continuare a fare altre serie?
qualcuno potrebbe pensare che sia sufficiente una o due serie di panca da 25 ripetizioni e via a casa. la pratica ci insegna che questi non sono stimoli sufficienti per diventare effettivamete grossi, come hai ben evidenziato anche tu, metal.

Beh, c'è da dire che io col classico squat da 20 in rest pause "alla BII" ottengo discreti risultati, specialmente se associato ad altro lavoro per le gambe a basse reps (leg press e leg curl). C'è da dire anche che le mie cosce crescono quasi con qualsiasi cosa, quindi non faccio molto testo.

questa è la base dell'HST
qualcuno sostiene che la crescita muscolare avvenga secondo il principio della sovracompensazione:
allenamento (distruzione) - riposo (sovracompensazione) - guadagno.
in realtà la pratica ci dimostra che i muscoli crescono anche se allenati giornalmente (vedi terapia riabilitativa, adattamenti strutturali\posturali).. anche il cuore stesso va incontro a fenomeni di ipertrofia (ANCHE NOTEVOLI) eppure nn mi sembra riposi
è però esperienza comune che allenandosi troppo e troppo spesso si va facilmente incontro a stallo nei carichi (deficit di recupero del sistema nervoso, che quindi diventa elemento limitante) e maggiore incidenza di infortuni
quindi forse bisognerebbe rivedere i programmi di carico\volume e l'utilizzo del cedimento... ecco che non è + tanto assurdo che gli atleti del Westside Barbell si allenino praticamente tutti i giorni e siano grossi e forti.

Bravo. E pensare che ste cose dovrebbero essere ormai assodate.

ecco qui bisognerebbe chiarire cosa intendiamo per IPERTROFIA.
l'ipertrofia è, per definizione, l'aumento di volume di un tessuto (muscolare o altro) per aumento delle sue componenti intra ed extracellulari.
- l'aumento di tessuto connettivo porta ad ipertrofia ed abbiamo già visto che il danno tessutale e l'infiammazione sono i principali responsabili di questo fenomeno (quindi essenzialmente grossi pesi, sufficiente volume e\o acidificazione locale)
- l'aumento della vascolarizzazione (neoangiogenesi) è ipertrofia
- l'aumento del numero di proteine contrattili è ipertrofia per antonomasia.
- l'aumento del glicogeno intracellulare è ipertrofia, per la medicina.. e per l'occhio umano
- così com'è ipertrofia l'aumento intracellulare di ACQUA (sia per accumulo di glicogeno, che trattiene una quota di liquidi, sia per accumulo di creatina, taurina e altri soluti osmoticamente attivi che "funzionano" allo stesso modo)
il problema però è: questa è VERA MASSA?

Dal mio punto di vista, prettamente culturistico, assolutamente SI'.

in una settimana di dieta ipocalorica ed ipoglicidica riesco a perdere 2-3kg di liquidi, soprattutto se associo allenamenti depletivi (cioè ad alte\medie ripetizioni che riducono il glicogeno muscolare).
chiaramente appaio + sgonfio ma ho perso REALMENTE massa\muscolo?
in una ricarica (dopo una sett. di ipoglicidica + annessi allenamenti depletivi) di carboidrati riesco a prendere 2-3kg (gli stessi di prima ) e chiaramente appaio + gonfio [la scarica\carica di carboidrati è pratica diffusissima in motli sport e il bbing forse è quello in cui viene utilizzata maggiormente e con i migliori risultati funzionali]
HO GUADAGNATO vera massa?
anche la creatina dà ritenzione idrica intracellulare ma "regala" nuovo muscolo?

Anche qui, risponderei di nuovo "sì" a tutte e 3 le domande, almeno in parte. Certo, non è massa duratura, non sono cresciuti gli elementi contrattili e nemmeno il connettivo in questi casi (qualcuno dice di sì con la creatina, ma secondo me siamo nel campo della "pseudoscienza" utopistica), però come ho detto prima, è ipertrofia anche quella fatta di glicogeno, vascolarizzazione e acqua.

insomma gli allenamneti di pump probabilmente regalano un gonfiore + o meno duraturo anche in relazione al tipo di dieta che si segue e al proprio assetto metabolico ma dove porta alla lunga?

Ottima domanda, proprio perchè:
- l'acidosi esasperata alla lunga è dannosa
- i movimenti lenti (diamo per scontato di stare intorno alle 8-12 reps) rendono appunto l'atleta....lento
- come già detto, sono tipi di training piuttosto stupidi, assolutamente fini a se stessi e non funzionali, che andrebbero sempre ciclizzati ed intergati con altre cose ben diverse.

[Marco85]

Ok bene bene,,,
scusate i giorni di attesa..ad ogni modo vedo che la discussione sta prendendo una piega "teorica". Il che mi fa molto piacere, anche se non scarterei del tutto il proporre i metodi pratici, analizzando come e dove vanno ad agire si intende.
l'acido lattico [da solo, quindi allenamento escluso] è in grado di stimolare la sintesi di nuove catene di actina e miosina?
Il lattato è stato ampiamente studiato e vi è dimostrazione che apporta benefici di indubbia natura, quali il trasporto di sostanze nutritivo-generative ai tessuti, ha un ruolo attivo nell' acidificazione e nella deacidificazione dei tessuti che vengono da esso coinvolti, nonché uno stimolo attivo del nostro Growth Hormone..non vi è (a quanto la mia cultura arriva) nessuna ricerca sufficientemente autorevole da essere pubblicata, o nessuna pubblicazione medica ha mai correlato la crescita muscolare al solo acido lattico, in quanto nessuno ha mai svolto ricerche suff. complete a riguardo...quindi il discorso è un po' tabù.."x ora".
X il resto siete stati molti esaustivi...concordo praticamente su tutto..
qui però bisognerebbe discutere di quale esercizio possa arrecare sufficiente danno tissutale e quante ripetizioni\TUT servano in effetti per produrre la GIUSTA quantità di acido lattico
Per la giusta quantità di lattato onestamente nn conosco nessuno studio in merito..sono ignorante..Per il TUT e il numero ottimale di serie, la sintesi di vari studi ha portato a individuare a livello generico uno schema generalizzato che illustra lo sviluppo dell'ipertrofia massima conseguita attraverso la concomitanza di fattori che interagiscono tra loro x creare l'ipertrofia massima:
Intensità 60-80/85% di 1RM;
Serie x gruppo muscolare da 3 a 6;
recupero 2-4'
durata tot della serie 40-70"
veloc. conc. 1-10
eccentrica 4-10
Questo è quello che è venuto fuori dal "melting" di vari studi scientifici e riscontrabile in svariate bibliografie, Hatfield (BB un approccio scientifico), Pignatti (forza e volocità),
Polletti e Beraldo (il libro della preparazione fisic)
Armstrong (muscle damage and endurance) mooolto buono
Sale (neural adaption to resistance training)
e altri ancora...

[Marco85]

Il pump è massa temporanea e solo visiva, è un riempimento di fluidi e dilatazione di tessuti. Temporarily...
La vera massa nn si perde o guadagna in lasso breve di tempo ( a meno ke vi sia la presenza di febbre)...
Con le ipoglicidiche perdi molti fluidi, svuoti i muscoli di liquidi..ma nn perdi muscoli..nei primi giorni..ovvio se 6 in ipo calorica-glucidica..dopo qualche giorno il tuo corpo attinge da dove crede sia meno indispensabile alla sopravvivenza..ma onestamente...x la scienza "generalizzata" di PT, medici e preparatori questa caratterizzazione di massa...è assolutamente rappresentata in linea generica anche dai liquidi quindi potrebbe sì essere considerata come massa! Qnd si esegue il fit-check il body-composition utilizzando la plicometria..la FFM viene individuata e per sua natura denominata dalla sottrazione della % di FM (fat mass) trasformata in libbre o kg...Ooooops..e allora?? Allora se si parla di muscolo no nn è massa...se fai una biopsia iperplasia e ipossia però lo sono? ke dite?