Mettiamo un po' d'ordine su come un può crescere un natural "avanzato"

[Tru]

Nemintek,nessuna cattiveria Grazie per la risposta.
Cmq mi alleno da 9 mesi, di cui i primi 2/3, ho fatto definizione, perchè partivo da una BF scandalosa.

Concordo sul fatto che all'inizio si hanno risultati con più semplicità.
Ad ogni modo, posso dire di essermi preso le mie piccolesoddisfazioni perchè non è da tutti centrare un massimale di 115kg di panca piana con soli 7 mesi di allenamento davvero duro con i pesi. Adesso sono anche HP+2 con l'11% di grasso.
In palestra da me, su 200 persone, una ventina è più forte di me, e TUTTI si allenano da almeno 3 anni, e MOLTI sono dopati (che non è una patetica scusa) XD.
Sempre in palestra da me, per quel che significa, dei 30 ragazzi che hanno iniziato con me, solo uno è vicino ai miei carichi.

Ora... non dico di essere MrOlympia, eh... Però non sono nemmeno frustrato.. qualche piccola soddisfazioncina me la sono presa. Credo di essere partito bene, e sono speranzoso di continuare così.. in fondo chi bene inizia è a metà dell'opera.

per quanto riguarda le risp che mi hai dato:

A) quoto. Non sarà una verità assoluta... però anche io quando sto sulle 12 ripetizioni non è che mi sembra di starmi proprio allenando poi è solo un'impressione, per carità... Mi fido di te
B)A che tecniche ti riferisci? Forzate???

EDIT: Non avevo letto le varie risposte successive. Unica cosa che volevo puntualizzare è che l'iperplasia è un fenomeno ancora discusso, e di cui la medicina ancora non è certa. Poi Renato viene e scrive che mi sono ingrossato perchè ho aumentato la dimensione delle mie cellule, ma che mi interromperò perchè non ne ho aumentato il numero... lol Non è nemmeno detto che si possa aumentare il numero. Per favore qualche medico gli chiarisca le sue confusioni ... 8-)

EDIT2: mabbbene... ho riletto meglio quello che dice Renato... praticamente facendo un allenamento per la forza, si aumenta anche il numero edlle cellule muscolari... ma looool! ecco perchè si allena la forza... Renato, sei mitico. Quante cellule hai in più nei bicipiti?

[IronPaolo]

Ragazzi, ho letto la discussione ma mi ci sono perso.

Butto lì le mie idee

premessa moooolto importante, io parlo di atleti\amatori di livello avanzato, definire come dice memphis giustamente chi o cosa è un "avanzato" o quando lo si diventa è di per sè molto complicato e non schemazittabile..ogni individuo è a se...possiamo parlare di anni di allenamento....? ok allora si può dire da 5 in poi...?ma di questi 5 quanti fatti a dovere?..capite è un po' complicato...ma senza definire regole precise..si può differenziare un principiante-intermedio-avanzato. Ma questo non è il contesto, se no andiamo per fuori tema

Ma... Marco, il punto è proprio invece definire "avanzato". Perchè, altrimenti, non si definisce l'ambito su cui si applicano queste idee.

Molto semplicemente: ammettiamo che quello che dici sia vero (non è che sia falso, diciamo solamente che per adesso lo prendiamo come sicuramente vero)

Tru dice:

Mi sono allenato come propone per 7 mesi, e i risultati sono arrivati ( 6 kg di massa "abbastanza pulita"), e molta più forza.

1)Ho letto anche io della teoria dei sistemi energetici, secondo la quale si inizia "ad essere in ipertrofia" dopo 20"-30" di esercizio, e che il massimo dell'ipertrofia si ha intorno i 50". Ho applicato e sono rimasto soddsifatto

2)Ho letto anche io riguardo le ripetizioni tra le 6 e le 12, e lo ho applicato con soddisfazione

3) Ho letto anche io riguardo ai carichi tra l'80% e il 70% del massimale. Ho applicato con buon risultato.

4) Mi sono sempre trovato bene con il cedimento, e ho notato anche che dopo un po' che ci si allena a cedimento, questo non pregiudica più l'intero allenamento. Sono cioè in grado di fare p.piana a cedimento per 8 colpi, e poi, con lo stesso peso, rifare panca piana a cedimento per 7 colpi. Mentre all'inizio effettivamente mi venivano massimo 3 colpi nella seconda serie.

Ma poi:

Cmq mi alleno da 9 mesi, di cui i primi 2/3, ho fatto definizione, perchè partivo da una BF scandalosa.

Concordo sul fatto che all'inizio si hanno risultati con più semplicità.
Ad ogni modo, posso dire di essermi preso le mie piccolesoddisfazioni perchè non è da tutti centrare un massimale di 115kg di panca piana con soli 7 mesi di allenamento davvero duro con i pesi. Adesso sono anche HP+2 con l'11% di grasso.

Premetto che Tru deve essere giustamente fiero dei suoi risultati, fuori dal comune. Ma lui è un "natural avanzato"? Si... no... se non si stabilisce questo, come si fa ad andare avanti?

E' "natural avanzato" chi fa 115 di panca? O chi si allena da 5 anni? O...

Definire "natural avanzato" è fondamentale.

Tanto per dire, per me Tru NON E' un "avanzato"... cazz.o... si allena da 3 ore Ma questo è per lui un BENE. Se non si farà prendere la mano dai preconcetti, ha montagne di ferro e tonnellate di muscoli che lo aspettano.

L'inforunio è stato ampiamente dimostrato ha un incremento esponenziale laddove il peso equivalga o sia superiore all'85% di 1RM

Qui sarei molto curioso di vedere queste statistiche, di cui si parla sempre ma poi mai, dico mai, si riesce ad avere un dettaglio. Sarei curioso di sapere come vengono rilevate, quale sia il campione...

Per il TUT, le % di carico, il range di ripetizioni con quelle % concordo con Easter Boy.

In più sono sufficientemente vecchio per ricordarmi, nel 1997 o giù di lì, quando si iniziò a parlare di TUT e di queste cose. Le perplessità c'erano anche allora, sono rimaste e infatti alla fine si parla di TUT totale per esercizio.

Comunque, io con il mio 80% di stacco non faccio quelle ripetizioni nemmeno se metto del C4 sotto il bilanciere.

Se si fanno affermazioni definite come "certe" o "vere" è necessario postare uno straccio di documentazione. In fondo, mica è difficile... se si è letto quello che si afferma, è anche facile ritrovarlo. A me piace leggere i link che gli altri lettori del forum hanno giudicato interessanti.

ps. Mi alleno da qnd ho 5 anni (coi pesi da anni..non ricordo nemmeno quanti sulla decina forse)...sono stato campione di MMA sotto i 70kg e ho fatto parecchie gare da natural.. veri.....natural...quindi di allenamento qualkosina potrei sapere...

Nessuno mette in dubbio che ne sai. Tu ti definisci "natural avanzato" oppure no?

Spero che concorderai che l'allenamento dai 5 ai 10 anni possa averti dato una base di preparazione fisica, di certo non di esperienza cognitiva tale da farti conoscere i principi dell'allenamento... mia figlia a 9 anni gioca con il Nintendo e non è che si mette a leggere Harre, Zatsiorsky o Bosco, nè mi spiega considerazioni sul continuum serie-ripetizioni.

Magari due foto o due clip, la tua routine, come ti alleni, che carichi usi, che esercizi fai, farebbero piacere a tutti, non trovi?

Io mi alleno da quasi 10 anni ed ho messo su 6 Kg quasi puliti in 7 mesi lavorando 4 per week.
Il punto non è tanto l'anzianità di allenamento quanto il proprio set-point fisiologico, quanto si è vicini/oltre l'HP e se il peso guadagnato è guadagnato o riguadagnato!!!

Ma infatti le cose sono molto complicate, proprio perchè dipende da quello che viene definito come "avanzato". C'è chi è 40 anni che si allena ma ha fatto sempre le stesse cose, pensa di essere alla frutta, scopre un giochino nuovo e... bam, Kg che spuntano come funghi. Semplicemente, perchè guadagna un po' delle sue potenzialità inespresse...

Estendendo il tuo concetto (provandoci, almeno), a mio avviso è proprio l'HP che definisce l'entrata nel mondo degli "avanzati".

Come dire... chi è HP+5 al 9% inizia ad essere veramente "avanzato". Ovviamente, la definizione andrebbe correlata meglio con altri parametri per avere una formula che definisce una condizione ipertrofica di soglia oltre la quale i progressi diventano difficili.

Nota bene: +5 è un numero su cui discutere, preso un po' a caso.

Voglio dire: HP+5 per uno di 175cm equivale a 80Kg. Abbordabile. Per uno di 195cm equivale a 100Kg al 9% di grasso.

Oppure potremmo dire che Tizio è "avanzato" se è al 90% della formula di McCallum. Però mi sembra ragionevole pensare che se si parla di ipertrofia, l'HP ha una sua valenza.

In questo modo si evitano quelli che dicono "ma io ho messo su 10Kg in 6 mesi", per scoprire che

1) partivano da situazioni anoressiche tipo 55Kg di peso
2) era gente obesa che è dimagrita abbestia per poi riacquistare tessuto muscolare.

Comunque, la partita è aperta.

Ma chi è oltre quella soglia da definire, per crescere ha bisogno di attenzioni particolari che vanno oltre l'allenamento e interessano di sicuro anche l'alimentazione.

Bella sta frase! Scusate l'ignoranza chi sarebbe Selkow?

e che ne so io,mi è piaciuta e l'ho copiata

Mi permetto di dare un consiglio a Claudio: la risposta alla domanda è "Selkow è stato l'unico preparatore tedesco a riuscire ad allenare la squadra russa di weightlifting nelle olimpiadi di Monaco, un vero genio".

Ovviamente, non è vero... ma tanto, chi va a controllare? Non sia mai che nasca un'altra leggenda metropolitana... ah ah ah

Quello che piu mi fa stare male e piu mi rode è che ci sono un sacco di bravissimi ragazzi con delle potenzialità muscolari (anche se modeste) che leggono queste cose sulle pagine dei forum e sprecano anni della loro vita a seguire programmi del tutto inutili per poi mollare tutto e darsi all'ippica... che rabbia mi fa...

All'improvviso arriva uno e scrive:

Mettiamo un po d'ordine su come diventare grossi...

E tutti giù a leggere...
Tre quattro volte a settimana in palestra perchè l'ho letto sul forum...

Evvai così si fà!!!

Perpiacere utenti seri ed esperti che si sono fatti il cu_o per aumentare i kg sul bilanciere dite qualcosa...

Ciao và...Pace e bene...


Bodybuilding GND

Renato, io capisco lo spirito con cui scrivi queste cose ma... perchè provi "rabbia"? Idem, "sprecare anni" è eccessivo, dài... si sprecano anni in storie con persone che non si amano ma che si ha paura a lasciare per non stare soli, si sprecano anni in lavori frustranti con capi stron.zi...

Se uno fa le cose a cazz.o nei pesi... pazienza, cosa avrà sprecato? Nessuno è pagato per fare i pesi, se invece di 100 di panca si rimane a 80 non succede nulla.

E poi, io credo che qui le persone abbiano la capacità di selezionare quello che è buono da quello che non lo è. Ognuno è responsabile delle sue azioni, e se si allena male, non è colpa del forum, ma, semplicemente, sua. Nel 2008 di informazioni ce ne sono anche troppe, il singolo, se vuole, ha tutti i mezzi per informarsi.

Mah..il cedimento nello sviluppo della forza è deleterio ma per quanto riguarda l'ipertrofia, se ciclizzato a puntino, lo trovo utile. Non per niente i BII si allenano sempre a cedimento...
Sul discorso volume/intensità/multiarticolari non sono d'accordo perchè uno può anche allenarsi sui multi 3 vv a settimana con un alto volume (vedi Somo e Nem), quello che deve cambiare è l'intensità...della serie non posso fare 3 vv panca a cedimento perchè comprometto il reupero.
Spero di aver esplicato la mia convinzione..

Infatti, Somo e Nem si allenano in funzione di uno scopo, e cedimento o non cedimento è finalizzato.

Non è che il cedimento sia l'unico modo o il modo sbagliato, come sempre.

Cioè: un po' di belle ripetizioni con molto peso, poi due seriettine sparate lattacide alla morte, ci stanno, no? Perchè sempre bianco o nero? Mah...

Ah... sì... il GH, il testosterone, il cortisolo, l'IGF1... già già. Scusate, mi ero scordato...

[menphisdaemon]

Due "infatti da Paolo"...quasi quasi mi monto la testa

[IronPaolo]

Ah ah ah, ma non pensare troppo bene eh... Tu non sai con chi hai a che fare... Se lo sapessi... Ah ah ah
grazie, troppo gentile!

[Tru]

Quoto tutto,Paolo, meno una cosa..
-Perchè non sono avanzato? ahah
p.s l'hp avvantaggia i bassi però

[MetalMeltdown]

Voglio dire: HP+5 per uno di 175cm equivale a 80Kg. Abbordabile. Per uno di 195cm equivale a 100Kg al 9% di grasso.

Veramente Paolo, mi permetto di dissentire. E' piuttosto vero il contrario. Mediamente, sono più abbordabili 95 kg per uno di 183 cm che non 78 kg per uno di 170 cm. Alcune federazioni infatti considerano questa cosa. Ad esempio la IPF prevedeva (prevede?) limiti di peso oltre i cm di altezza crescenti, da +2 kg per gli atleti alti 150-155 cm, fino a +11 kg per quelli alti 190-195 cm. Magari potrebbe esserci ancora un errore di valutazione anche in questo caso, in quanto FORSE le altezze "limite" rappresentano casi a parte IMHO. Cioè io penso (magari sbagliando) che le leve in questi casi diventano troppo importanti: favorevolissime per i "tappi" e limitanti per gli "spilungoni" (come potrebbe essere il tuo esempio di 195 cm). Ma per le altezze medie (tipo 168-183 cm) la "forbice" dell'hp solitamente si allarga con l'aumento dell'altezza.
Riprendo in parte questo discorso nell'altro thread sul diventare forti che hai aperto tu stesso.

[.:überfranz:.]

metal perche' 95 su 1,83 sono hp+12 mentre 83 su uno di 1,70 sono hp+8?
non lo so mica se sono piu' abbordabili sai...

[IronPaolo]

Veramente Paolo, mi permetto di dissentire. E' piuttosto vero il contrario. Mediamente, sono più abbordabili 95 kg per uno di 183 cm (hp+12) che non 83 kg per uno di 170 cm (hp+8). Alcune federazioni infatti considerano questa cosa. Ad esempio la IPF prevedeva (prevede?) limiti di peso oltre i cm di altezza crescenti, da +2 kg per gli atleti alti 150-155 cm, fino a +11 kg per quelli alti 190-195 cm. Magari potrebbe esserci ancora un errore di valutazione anche in questo caso, in quanto FORSE le altezze "limite" rappresentano casi a parte IMHO. Cioè io penso (magari sbagliando) che le leve in questi casi diventano troppo importanti: favorevolissime per i "tappi" e limitanti per gli "spilungoni" (come potrebbe essere il tuo esempio di 195 cm). Ma per le altezze medie (tipo 168-183 cm) la "forbice" dell'hp solitamente si allarga con l'aumento dell'altezza.
Riprendo in parte questo discorso nell'altro thread sul diventare forti che hai aperto tu stesso.

Ciao Metal!

Ma... mica ho ragione io...

Cioè... non lo so mica cosa è più "facile" o "difficile"...anzi, sarebbe interessante trovare una chiave di lettura. Mettiamola così: il peso raggiunto definisce l'"avanzato". Come... è da definire

[MetalMeltdown]

metal perche' 95 su 1,83 sono hp+12 mentre 83 su uno di 1,70 sono hp+8?

Perchè ho sbagliato a scrivere!

Ora ho corretto.

[Marco85]

Scusate ragazzi ma ho avuto problemi col pc..ogni volta che provavo a postare le mie risposte..perdevo tutto!!

Per prima cosa rispondo alle 2 domande(perkè nn mi piace lasciare dubbi) poi vado oltre

A Infatti, siccome siamo tutti soggetti Univoci non esisterà mai una tabella o una formula che ti esplica...dunque..sei alto tot pesi tot..il tuo 1RM è tot...allora con il 70% fai tot ripetizioni...Impossibile!! Ogni individuo è a sè e risponde a stimoli neuromuscolari in modo assai differente..Non esiste...ma il vero errore sta nel pensare tradizionalmente...il tuo 70% è di un massimale calcolato in stile "record del mondo di chi tira su più peso.." (permettetemelo..)...ok quello è il tuo massimale con quel metodo! questo metodo narra un'altra storia..mettiti sotto una panca e trova il tuo 1RM con un tempo (es.) di 2-4 (conc.ecc.). Poi applichi le dovute percentuali..cioè..una rep = 6"....10 reps=60"....
Senza specifiche tecniche di intensificazione...

In teoria ti ho risposto anche alla domanda B..scusate raga la risposta era molto + lunga..ma sto pc mi fa dannare...
Attenzione però occorre ricordare che non stiamo discutendo su ragazzi "alle prime alzate" no!! Sono contento che sei cresciuto ma qui si parla di allenamento su avanzati natural... e ora ...il resto..un passo per volta....

[Nemintek]

con un tempo (es.) di 2-4 (conc.ecc.). Poi applichi le dovute percentuali..cioè..una rep = 6"....10 reps=60"....
Senza specifiche tecniche di intensificazione...

Scusa ma che palle 4'' di eccentrica

E' una battuta eh

[Marco85]

Scusa Renato ma devo obbiettare e fare alcune considerazioni su ciò che dici..
Prima di tutto però..so che ci si sente bene a dar contro e criticare..ma lo accetterei se fosse produttivo!! Ma che c'entra quello che scrivi, senza cattiveria nè..però non capisco proprio...

• chi ha mai parlato di metter su chili..abbastanza puliti..non appioppiare considerazioni mai fatte...mai detto una fesseria quindi..anche perhé non ho mai usato in vita mia..metter su massa abb. pulita
• ok ho capito iperplasia etc..ma chi l'ha mai tirata in ballo!? io no di certo..anche perchè non vi è correlazione con ciò che cerco di tirar fuori da questa discussione...ps. tra le altre cose commetti un errore che dire madornale è poco...quando parli così "io kn 4 allenamenti a settimana ho stoppato..etc..come tutti.." ma tutti chi? i tuoi amici? io ad esempio no..anzi..con tre cresco troppo sporco..tutto è soggettivo e non puoi considerare un gruppo il tutto..(se vedi negli states ke succede ti spari!!) eppure crescono.. Il tuo più grande errore è che nelle 4 sessioni a settimana...no non si cresce...non consideri l'intensità!! che è uno dei fattori più importanti per un natural e sporattutto avanzato!!L'intensità!!!!
• ma scusa poi la storia del tutti giù a leggere...ma chi dice che ho inventato il sistema per crescere!? nessuno...e se i ragazzini che leggono le due top riviste del settore per numero di copie (edite dallo stesso gruppo) leggono anche sui forum...ma chi gli dice di farlo!! anche perché il titolo parla chiaro....Poi cito + e + volte che non è il solo modo per fare ipertrofia..ma è l'unico che la medicina moderna ha analizzato con ricerche..(poi le posto) serie e lunghe e ampie abbastanza...non è forse il modo migliore per fare ipertrofia..ma kavolo è l'unico che la scienza a trovao efficace ed efficiente per farla!! di sicuro!!poi che tizio cresca con 4x15 e tu no è tot un altro discorso..ma sul Gironda o sul 5x5 non si hanno ricerche tanto precise...usando questo metodo è stato scientificamente dimostrato che si cresce...magari meno del GVT o del Piramidale di DeLorme..che non sono stati studiati a sufficienza forse....nel dubbio..io preferisco credere a cose certe...Ma AMARE SPERIMENTARE..poi quante cavolate abbiamo imparato e testato e odiato..nooo 8 settimane buttate..bene siamo cresciuti dentro..sappiamo che per noi quello non funziona ma non precludo mai ai miei clienti di provare...magari per loro è una chimera..o una spinta...

[Marco85]

RAGAZZI PERO' QUESTO NON E' QUELLO CHE CERCAVO DI COSTRUIRE....io puntavo a relazionarci e confrontarci da conoscitori e fruitori del bb natural davvero..per scoprire quali tecniche siano davvero efficaci per fare ipertrofia su un natural avanzato..
e ora arriviamo al termine avanzato....ho visto che importante e fulcro del problema..quindi...

[Marco85]

Scusa ma che palle 4'' di eccentrica

E' una battuta eh

Già nem...
ma hai mai provato il GVT tedesco?? lì stavi pure sulle 10 serie per gruppo..con il 60%...io con 3 allenamenti sono andato in overtraining..ma lavoravo come un dannato(negli states se vai con il lavoro, aimé mettono da parte tutto anche la salute..)
lì sì che erano palle!!! e scompensi fisiologici...

[Marco85]

Ora in risposta a Paolo..non vi sono tabelle e o metodi (es. se fai 136 di panca piana come dice qualcuno).
Con obbiettività anche qui il termine avanzato va preso con le pinze in quanto si instaura un meccanismo di soggettività progredita....ciò che il termine Avanzato porta alle mie prestazioni e\o al mio aspetto fisico è probabilmente simile ma non uguale al tuo o a quello di altri..ecco perchè non condivido alcune schematizzazioni secondo HP+ e via discorrendo..(anche perché vi sono diferenziazioni personali tra es e es..) figuriamo tra più soggetti...
Per definire l'ambito possiamo elargire alcune linee guida...che io considero sufficientemente eseplificatrici ma corrette....
Un soggetto è avanzato quando presenta caratteristiche contemporanee quali:

• una maturità muscolare associabile ad almeno 5 anni di lavoro muscolare con carichi superiori al 65%70% del suo massimale dinamico.
• se vogliamo..proviamo a schematizzare con un...HP+4 o+5...alla percentuale di grasso sicuramente sotto il 13% meglio sotto 11% ma anche qui..tutto si lega con l'età!!troppo complicato schematizzare in prefissati numeri e concetti..
• certo per farci un'idea generale..Somoja è un natural avanzato..osservando i suoi dati e il modo in cui si allena..
• l'ultimo contest in francia ero: 166cm 63.5 al 4%BF.(erano altri tempi) Lì ero avanzato...ma vi assicuro che se mi fossi allenato con il 5x5 o il GVT 3 sessioni ed ero in overtraining...quindi avanzato si lega anche al concetto di mood psicomotorio e neuromuscolare ottimale nel momento del calcolo...per determinare ed applicare determinati parametri...

Poi arrivo a me...