In pressa si carica molto più che in squat(Una questione prima di tutto FISICA)

[Vinz86]

Il punto è che mi pare che si sia partiti da una discussione utile, e si stia finendo a chi ce l'ha più lungo...o alto...o con quello con cui più rende fieri voi ingegnIeri ed ingegneri...
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[Musashi]

Eh prima o poi con qualche messaggio si deve iniziare
Mi interessava la questione perchè sono laureato in matematica e mi interessa avere, quando è possibile, un approccio scientifico alle cose, in questo caso al mondo della ghisa che per me è relativamente nuovo (un anno circa che mi alleno). Mi piace insomma lo stile di IronPaolo...
Non conosco fabdelta e non ho ovviamente alcun interesse a "difenderlo", quindi non c'è niente di bizzarro.

Per tornare in tema, non mi sembra corretto supporre l'accelerazione costante durante l'esecuzione dell'esercizio, poichè, limitandosi ad esempio alla fase concentrica dell'esercizio, quando si è "in buca" l'accelerazione è zero, poi diventa positiva quando si inizia a risalire, poi non appena superato il punto di massima velocità diventa negativa, per poi tornare zero ad alzata chiusa.
Approssimare con un'accelerazione costante equivale a mettersi in un determinato istante dell'esecuzione (che non ci dà molte informazioni per quello che ci interessa, cioè spiegare perchè sulla pressa si alza di più), e dato che è praticamente impossibile conoscere l'accelerazione istante per istante trovo che sia più utile parlare del lavoro che compiamo durante l'alzata. Questo ci da il senso del nostro "sforzo" durante l 'esercizio.

Fermo restando che il punto chiave di tutto è il vantaggio meccanico dato dal seno di 45, su questo siamo tutti d'accordo mi sembra.

ciao

Se l'accelerazione fosse zero per tutto il tempo il moto non ci sarebbe.
Infatti supponiamo che il corpo sia in movimento e come puoi constatare dai calcoli quello che volevo dimostrare era ben altro...quindi a me dell'accelerazione poco interessa...ripeto è stata usata per semplicità di calcolo e di comprensione. A noi che ci frega che l'accelerazione sia costante? Hai letto la pagina del mio libro sulla forza peso???
A me sembra strano che mi venga fatto il discorso dell'istante zero da voi, cioè se a=0 non si sta muovendo il corpo....Io suppongo che l'accelerazione è costante subito dopo il momento zero perchè si sta muovendo e poi chissene, la differenza fra un piano inclinato e uno non inclinato esce fuori comunnque...è una cosa molto semplice che in alcun modo vuole trovare il corretto rapporto fra carico sulla pressa e sullo squat per tanti altri motivi legati alla biomeccanica e non.....
Nel mio primo post lo avevo scritto che le accelerazioni non potevano essere uguali e costanti...

Approssimare con un'accelerazione costante equivale a mettersi in un determinato istante dell'esecuzione (che non ci dà molte informazioni per quello che ci interessa, cioè spiegare perchè sulla pressa si alza di più)

Ah no? E allora perchè la differenza fra un piano inclinato e uno non inclinato esce eccome dal mio primo post??

Il punto è che mi pare che si sia partiti da una discussione utile, e si stia finendo a chi ce l'ha più lungo...o alto...o con quello con cui più rende fieri voi ingegnIeri ed ingegneri...
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La cosa è diversa...io non sto aggiungendo nulla...loro affermano che quello che ho scritto è completamente sbagliato e fabdelta continua ad aggiungere roba nel pentolone rendendo tutto sempre più confusionario xD fra l altro non correggendo le mie formule che crede essere sbagliate ma cambiando e aggiungendo di continuo roba alle sue xD

Questo è il mio ultimo post in questa discussione e probabilmente verrà capito solamente da chi leggerà il post con spirito costruttivo e con un livello di conoscenza adeguato di fisica newtoniana.

Ripeto che, senza ombra di dubbio, la dimostrazione corretta va fatta come segue secondo il principio di conservazione dell’energia (in condizioni ideali e quindi senza attrito, etc.):

SQUAT
- Immagina di squattare con un carico M_Squat
- Immagina di partire dal punto più basso dello squat e distendere le gambe per 1 metro
- Il carico avrà percorso 1 metro in altezza
- A questo punto l’energia potenziale gravitazionale del carico sarà aumentata di un valore E_Squat = M_Squat X g X 1 = M_Squat X g

PRESSA A 45°
- Adesso supponi di fare la pressa con un carico M_Pressa
- Immagina di partire dal punto più basso della pressa e distendere le gambe per 1 metro
- Visto che la pressa è inclinata di 45°, anche se le gambe si sono allungate di 1 metro rispetto al punto di partenza il carico si sarà alzato solamente di 0,707 metri in senso verticale. Ovviamente per calcolarlo basta calcolare 1 metro X Sen (45) spero che non avrai bisogno di una dimostrazione anche di questo.
- Considerando che rispetto al punto di partenza il carico si è alzato solamente di 0,707 metri in senso verticale, la sua energia potenziale gravitazionale sarà aumentata di un valore E_Pressa = M_Pressa X g X 0,707

A questo punto la domanda è: quanto deve essere la M_Pressa per ottenere un aumento di energia potenziale gravitazionale uguale a quella del caso dello Squat?

E’ questa la domanda da porsi perché questo aumento di energia è dovuto all'energia che NOI abbiamo speso nella ripetizione e quindi una misura del LAVORO che abbiamo fatto in tutta la ripetizione indipendentemente se l'abbiamo fatta lenta, veloce, a scatti, etc. (vedi mio post precedente ...)

Ecco la risposta:

E_Squat = E_Pressa

Cioè, sostituendo:

M_Squat X g = M_Pressa X g X 0,707

Cioè, semplificando g

M_Squat = M_Pressa X 0,707

oppure

M_Pressa = M_Squat / 0,707

La dimostrazione sopra è IMPOSSIBILE DA CONFUTARE quindi per quanto mi riguarda ho detto tutto quello che volevo dire sulla parte fisica teorica.

E a questo c'è da aggiungere l'effetto del peso corporeo come già discusso in precedenza ... cioè:

Carico Pressa a 45 in Kg = (Carico Squat in Kg + 83% del nostro peso corporeo in Kg ) / 0,707

oppure

Carico Squat = Carico Pressa a 45 in Kg X 0,707 - 83% del nostro peso corporeo in Kg

Con queste formule ho prodotto la tabella allegata che può aiutare i lettori a confrontare agevolmente i carichi equivalenti di Squat e Pressa a 45°. Ognuno potrà valutare se siano realistici o meno.



Questo non tanto per una questione di "posizione" da difendere ma per il desiderio di dare informazioni corrette a chi legge.

Si ma xD sbaglio o prima dicevi che la gravità non c'entrava nulla?xD
Mi sembrano leggermente diverse le cose che stai scrivendo ora....cioè continui a scrivere la formula finale e ci stai arrivando in modi completamente differenti da quello iniziale...

Ora è uscita la conservazione dell'energia meccanica e stai supponendo che l'altezza massima alla fine del movimento dello squat sia la stessa della pressa a fine movimento con le gambe distese(mi pare abbastanza assurdo)
Un metro di altezza percorso nello squat....vabbe va xD
Fra l altro è sbagliata perché se ricordi bene all'energia conservativa dunque potenziale non interessa il percorso...quindi non devi moltiplicare mgh per il seno di 45 nella formula della pressa.
Inoltre non puoi equiparare due energie meccaniche di due movimenti completamente diversi...
Ossia l energia meccanica si conserva ma per un punto che si muove da A a B...non per due moti completamente separati e diversi...

[alvinlee88]

Ah no? E allora perchè la differenza fra un piano inclinato e uno non inclinato esce eccome dal mio primo post??

Sì, esce, però nella tua analisi questa differenza dipende da g e da a, come scrivi

ALCUNI CALCOLI PER CAPIRE
Non mi credete ancora? Fate bene, perché ora veramente tutto vi sarà più chiaro!
Prendiamo
1.1)F=m(g+a)
2.1) F=m(gsin(α)+a)

poi te prendi a=1 m/s^2 e tiri fuori dei numeri che evidenziano come si debba applicare più forza nella pressa che nello squat a parità di carico e accelerazione (ma accelerazione a quale istante? mi sembra di capire al momento in cui il carico si mette in moto..).
Ok, ma se prendi una accelerazione diversa (ad esempio 2 m/s^2), questa differenza sarà diversa, se ne prendi un'altra ancora, otterrai una differenza fra i due esercizi diversa ancora e così via.

Il problema è che questa differenza dovrebbe dipendere solo dalla diversità meccanica degli esercizi, quindi in ultima analisi dal diverso angolo di spinta (il fattore sin(45)), e non da a o tantomeno da g, e infatti la relazione finale è
"carico_squat=carico_pressa x 0.707"

dove non sono presenti né a né g.

Forse stiamo dicendo la stessa cosa ma non ci capiamo, in ogni caso ora vado a letto che domani ho stacco!

[Musashi]

Sì, esce, però nella tua analisi questa differenza dipende da g e da a, come scrivi


poi te prendi a=1 m/s^2 e tiri fuori dei numeri che evidenziano come si debba applicare più forza nella pressa che nello squat a parità di carico e accelerazione (ma accelerazione a quale istante? mi sembra di capire al momento in cui il carico si mette in moto..).
Ok, ma se prendi una accelerazione diversa (ad esempio 2 m/s^2), questa differenza sarà diversa, se ne prendi un'altra ancora, otterrai una differenza fra i due esercizi diversa ancora e così via.

Il problema è che questa differenza dovrebbe dipendere solo dalla diversità meccanica degli esercizi, quindi in ultima analisi dal diverso angolo di spinta (il fattore sin(45)), e non da a o tantomeno da g, e infatti la relazione finale è
"carico_squat=carico_pressa x 0.707"

dove non sono presenti né a né g.

Forse stiamo dicendo la stessa cosa ma non ci capiamo, in ogni caso ora vado a letto che domani ho stacco!

Finalmente, si ragiona.Però no, non sono le stesse. Non so quando hai fatto fisica te e se ti ricordi tutti, ma non ti suona strana come cosa che prendi due movimenti uno fatto da una parte e l'altro dall'altra ed eguagli le loro energie meccaniche in modo conservativo per arrivare a tale formula???
Fra l'altro la formula è stata procurata in modo errato usando le energie potenziali in modo scorretto...ma vabbe...

Ok, ma se prendi una accelerazione diversa (ad esempio 2 m/s^2), questa differenza sarà diversa, se ne prendi un'altra ancora, otterrai una differenza fra i due esercizi diversa ancora e così via.

Esatto se prendo 2 m/s^2 il risultati cambiano ma non il nocciolo della questione, perchè non ci interessa il risultato e perchè questo non era il mio proposito fin dall'inizio (dare dei risultati che rispecchiassero la realtà) proprio perchè ero conscio degli enormi margini d'errore che una semplificazione simile si porta dietro(viste tutte le variabili meccaniche e biomeccaniche da prendere in considerazione) . Inoltre proprio perchè sarebbe impossibile calcolare le accelerazioni senza strumenti e uomini appositi e per non sviare dall'argomento centrale del tema che era fare accorgere della differenza fra piano inclinato e non ho dovuto semplificare mettendola costante e uguale in tutte e due le formule...Mi pare ovvio che se mettevo le accelerazioni diverse non ci si poteva accorgere della differenza fra piano inclinato e non(proprosito del thread).
Dunque in sostanza quello che ho fatto è solamente cercare di spiegare il vantaggio di un piano inclinato rispetto ad un movimento verticale.
Se provi a mettere qualsiasi valore ad a(tranne zero(stasi) e minore di zero(decelerazione)) ti accorgerai che date:
1.1)F1=m(g+a)
2.1) F2=m(gsin(α)+a)
si ha sempre
F1>F2
dove però è solo la gravità ad essere moltiplicata per il seno e non l'accelerazione...capisci? La formula di fab delta io la leggo così:
carico_squat=m_squat(g+a)
carico_pressa=sin(α)m_pressa(g+a)

che poi l'ha modificata cento volte quindi non si capisce più nulla, soprattutto nell'ultima ci ha ficcato in mezzo i lavori e la conservazione dell'energia meccanica(che poi vorrebbe anche l'energia cinetica in se) in ogni caso poi lui fa
m_squat(g+a)=sin(α)m_pressa(g+a)
da cui
m_squat=sin(α)m_pressa