Eccesso proteico in grasso?

[eraser]

il thread comincia a prendere corpo.

e mi auguro che durante la giornata qualche altro ospite illustre porti il suo contributo.

le argomentazioni di Borz e Tersite, che non mi sembrano in contraddizione tra loro, mi sembrano assolutamente valide.

sono curioso di vedere la reazione di Wildcat sull'ultima teoria dei cho's di Tersite...
(io e wild siamo due amanti dei cho's...lui perchè ha una motivazione seria e tecnica...io perchè potrei andare in astinenza in caso di privazione -ma a livello teorico sono più allineato alla linea alimentare di Somoja !!!- )

[Tersite]

Guarda io non sono nemico dei cho's solo che non concepisco dosi equine di zuccheri con la scusa della necessità di ripristinare i livelli di zucchero dopo il wo o di folli abbuffate prima del wo, sebbene il tempo delle assunzioni sia fondamentale per una gestione corretta dell'alimentazione. Tutto parte secondo me da dati iniziali inattendibili. Si mischiano dati fissi e certi con dati del tutto variabili.
Ad esempio tutti partono nella creazione di un piano alimentare dalle proteine. Quante proteine mi servono? 1.5, 2, per kg di massa magra, per peso lordo etc. Diciamo che genericamente c'è tuttavia una certa attendibilità del dato proteico. Me ne servono tot. Punto. Si moltiplica per 4 ed ecco le calorie da pro. Nella maggioranza dei casi poi si fa un 1=1 con i grassi e se dalle pro prendo tot calorie altrettante ne prendo per i grassi.
Resta la grande variabile dei carboidrati che finiscono per coprire la distanza "calorica" tra quello che prendo fra pro e grassi e quello che mi serve nella giornata. Come calcolo quindi i pro? Ricavando per differenza il mio dispendio giornaliero (sia giorni off che on) meno quello che già ho da pro e fat. Così si assiste a quelle variazioni di carbo tra giorni di allenamento e giorni di riposo. Però il tutto è veramente eccessivamente spannometrico.
Il calcolo delle calorie è troppo impreciso e personalmente inattendibile. Il BMR ancora ancora è abbastanza attendibile perchè parte da dati fisici certi, sempre che uno almeno abbia a disposizione dati sulla propria bf, ma il TDEE è assolutamente inaffidabile, sia per le attività quotidiane che per quelle dell'allenamento. Ad esempio tout court 1 ora di bbing ha genericamente abbinato un consumo fisso di calorie. Ma pensare che 1 ora di bbing, ad esempio il giorno "gambe" sia energeticamente come quello "spalle" è una fesseria. Il dispendio energetico causato da un esercizio che coinvolge i grandi gruppi muscolari delle gambe non è assolutamente paragonabile a piccoli muscoli come quelli delle spalle, eppure sui calcolatori trovi genericamente 1 ora di bbing... Follia. Perchè ci sono dispendi che incidono per anche 200/300 calorie, come il cardio. Alla fine uno fa un calcolo su dispendi che magari non ha è finisce per assumere carbo che non gli servono. Preoccuparsi in queste condizioni per 25g di pro in più al giorno (circa 100kcal) quindi una bistecchina di tacchino da 120g circa, sia la causa del grasso mi pare fuorviante.
In generale ritengo, ma è una mia opinione, che quella sulla neoglucogenesi sia una discussione un po' di lana caprina. nel senso che il danno causato all'adipe dalla suddetta neoglucogenesi è del tutto marginale rispetto a chi a fine giornata a magari assunto 400 kcal oltre il suo fabbisogno. finiamo secondo me per mettere il carro davanti ai buoi. Se io ho una dieta che è in eccesso di magari 300kcal e poi ci aggiungo il surplus della massa da 200kcal e ci mettiamo che non mi ammazzo proprio con gli esercizi, io ho comunque talmente tante calorie in più di quelle che mi servono che risulta superfluo lambiccarsi il cervello sull'origine del grasso, se sia cioè figlio dell'eccesso di proteine o di chos. Tanto sono così oltre il mio fabbisogno anche per la crescita che tanto panza la metto comunque.
In definizione il problema secondo me è inesistente, il corpo non può comunque fare scorte. Interessante sarebbe invece capire quanto una dieta iperproteica in definizione aiuti ad evitare il catabolismo, perchè secondo me proprio in definizione troppe pro sono un problema perchè esagerando col taglio dei carboidrati io comunque costringo il corpo ad usare un carburante diverso da quello normale, gli zuccheri, e per quanto io possa usare grassi e proteine in funzione energetica il corpo con troppi pochi zuccheri secondo me finisce per aggredire i muscoli. Per anni sono stato cultore delle bombe di proteine in definizione a scapito dei carbo, però poi con innumerevoli prove mi rendo conto che a parità di grasso smaltito paradossalmente con 30g di carbo netti in più (parliamo di macronutriente pulito non di peso di alimenti) preservavo maggiormente il muscolo.
In ogni caso sono risposte fisiologiche individuali che non ha senso indicare come modello di riferimento... Resto dell'idea in buona sintesi che la neoglucogenesi in una dieta di uso comune (ma sempre di bber parliamo) abbia un impatto molto limitato sul deposito di adipe.

[domenico94]

Molto interessante questo post, faccio i miei complimenti a Borz

Mi permetto di intervenire solo perchè ad inizio thread hai precisato che la discussione è nata proprio con un "dibattito" tra me e te (e anche Tersite), e sono contento che poi abbia portato alla creazione di un thread del genere. Per questo cercherò di dare il mio contributo da non laureato/laureando in dietologia o medicina, per quanto questo possa valere. Mi riferirò al messaggio iniziale, perchè con i posts di Tersite sinceramente mi sono un po' perso, questo perchè ha trattato in maniera molto ampia l'oggetto in questione (da non prendere in alcun modo come una critica, ma ho proprio fatto difficoltà nel seguirti... quindi in pratica la colpa è totalmente la mia). Per correttezza, qui riporto il thread da cui è nata la discussione: https://www.bbhomepage.com/forum/ali...sa-grassa.html.

Parto dal presupposto che ogni macro in eccesso possa poi portare ad un accumulo di adipe, quindi anche le proteine. Naturalmente è un'affermazione che vale prevalentemente in ipercalorica (che mi pare sia l'oggetto in questione).

Detto questo, io vado più per un discorso di utilizzo dei macronutrienti: gli aminoacidi, una volta esaurito il potere plastico, vengono utilizzati per produrre energia. Ma questo avviene appunto solo seguendo diete ipoglucidiche (o nel post WO proprio perchè le riserve di glicogeno muscolare sono state pesantemente intaccate. Cosa che per la maggiorparte dei frequentatori di palestre non avviene) o in caso di digiuno prolungato, attraverso la gluconeogenesi.
Quando anche il potere energetico è esaurito, i restanti amminoacidi vengono convertiti in tessuto adiposo (liponeogenesi. Penso attraverso la trasformazione di aminoacidi in acetil-coa) e quindi praticamente utilizzati come glucosio.

Ecco perchè a mio parere le low carb e very low carb, praticamente sono uno "spreco" di proteine. Perchè il corpo è costretto a ricavare l'energia di cui ha bisogno dagli aminoacidi, che inseme allo smaltimento delle scorie azotate in grandi quantità, è un'operazione molto stressante a livello epatico e renale, stressando di conseguenza l'intero organismo. Quindi in pratica, tutto questo porta la grande quantità di proteine ingerita tramite l'alimentazione, ad essere utilizzata per sopperire alla mancanza di carboidrati, invece di essere adibita principalmente allo scopo plastico (che ovviamente non è l'unico scopo a cui gli aminoacidi sono adibiti).

Poi (e qui uso le stesse parole utilizzate nella discussione da cui è partito tutto) il motivo per cui vengono preferite le pro ai cho (risposte ormonali a parte), è la risposta insulinica minore consumando un pasto ricco di proteine. Quindi consumando carbo a basso IG in giuste quantità, che oltretutto andrebbero associati a grassi e proteine che in teoria "abbasserebbero" ulteriormente l'IG del pasto, si potrebbe evitare lo "spreco" di pro in eccesso.

Per rispondere al secondo punto, è quasi impossibile trovare chi segua diete ipercalorica e low carb allo stesso momento. E comunque (come ha anche detto Tersite), in questo caso si parla di sgarri.

Per il terzo punto invece, vorrei provare ad esporre una piccola riflessione personale e quindi del tutto teorica. Come ben sai, il corpo "non vive alla giornata", ma ricerca in continuazione l'omeostasi e di preservarsi per un eventuale periodo di carestia. Se la mancanza prolungata di glucidi viene recepita dal corpo come una possibile causa di carestia, non penso che una volta soddisfatti i bisogni del presente, non si salvaguardi da quelli che potrebbero essere i problemi futuri... quindi tenderà ad immagazzinare "riserve" (più probabilmente sotto forma di grasso), sfruttando il glucosio a scopo energetico ottenuto tramite la gluconeogenesi, e la liponeogenesi. Se una volta esauriti i propri fabbisogni il corpo smettesse di preoccuparsi di eventuali carenze e carestie future, ci saremmo estinti da un bel po' e le ricariche nelle low carb non avrebbero ragione d'esistere.

Ovviamente queste che ho scritto sono semplici riflessioni personali, dettati da studi personali per pura e semplice passione e quindi ovviamente suscettibili ad imprecisioni ed errori. Quindi ringrazio anticipatamente chi riterrà opportuno correggermi o precisare meglio alcune frasi o pensieri, perchè vedo le correzioni come un ottimo spunto per crescere ed ampliare ulteriormente il proprio bagaglio culturale.

[Tersite]

Guarda più leggo più in realtà mi rendo conto di una certa convergenza di pensiero anche se secondo me la differenza è davvero solo prospettica. Peraltro io non sono assolutamente un fanatico delle low carb, anche se ho terrore ferale dei carboidrati in eccesso, ed abbraccio le very low carb solo per poco tempo all'inizio del cut per forzare il cambio di passo del metabolismo. Ma sono assolutamente esperienze personali.
Aspetto quindi a rispondere ancora perchè voglio vedere la risposta di wildcat così da sintetizzare la risposta per tutti e due (altrimenti sembra una chat...)

[borz92]

X Tersite:
Allora innanzitutto nonostante le tue argomentazioni sia più che interessanti e valide penso che tu abbia frainteso il motivo della creazione del thread (se mi sbaglio ti chiedo scusa): non si sta certo parlando di quei 10 15gr in + o - al giorno, so benissimo che non fanno differenza, o della quantità giusta di proteine da assumere postWo per evitare di ingrassare. La mia è una pura e semplice curiosità, indipendentemente da quello che salterà fuori dalla discussione continuerò a seguire la mia normale dieta con X cho, X pro, X fat.

So benissimo che per arrivare a certi punti bisogna avere alimentazioni al limite della follia (anche se ormai non mi sorprendo più di nulla....).
Fermo restando le considerazioni prima fatte semplifico un po' il nocciolo della questione per poi magari ampliarlo con tutte le sfaccettature del caso man mano:

Quello che mi chiedo io è: tralasciando a come arriviamo all'eccesso calorico, tralasciando come arriviamo all'eccesso proteico, dunque (situazione immaginaria ed ideale non va presa alla lettera) supponendo di avere un fabbisogno di 2000kcal soddisfatto arrivato a cena e per cena mi mangio 20gr di proteine pure trovate all'origine dell'arcobaleno queste saranno convertite in trigliceridi? Saranno espulse come scorie? Poi chiarito questo assoceremo anche le altre variabili... Ma prima secondo me converrebbe partire da questo semplice punto...

Attenzione però: Non basta questo sia biochimicamente possibile (e dicendo questo non è che lo so lo sto ipotizzando) ma il corpo deve poi anche svolgere naturalmente la cosa, una questione è guardare la cosa "in vitro" altra "in vivo"....

X Domenico:
Non ti preoccupare anche se sono laureando anche le maggior parte delle mie conoscenze provengono da letture "spontanee" d'altronde sono aspirante dietista da Ottobre XD Ma già sono odiato (in senso buono) da tutor e insegnanti vista la mia grande curiosità e quantità di obiezioni fatte sulla base delle mie conoscenze fai date (aimè spesso e volentieri smentite)
In ogni caso leggendo spesso i tuoi post ne sai sicuramente più di me in un sacco di argomenti quindi don't worry siamo qui entrambi (tutti) per imparare... Io stesso la pensavo esattamente come te ma mossa questa obiezione nei miei confronti ho deciso di approfondire e aggiungo che sono ancora molto indeciso da quale parte schierarmi.... Anche perchè non ho ancora conoscenze di Biochimica sufficienti per prendere una decisione ragionata...

X Wild:
Grazie di essere intervenuto!
Spero di non avervi rovinato il weekend o avervi costretto in casa ahahah anche se visto il tempo qualcosa da fare bisogna pur trovarlo Unica cosa importante per cercare risposte non saltate i vostri allenamenti, perchè se così fosse merito il ban!

Ultima cosa: apro una parentesi in merito a quanto detto da Eraser: anche io sono un sostenitore dei cho, o meglio di un equilibrio. In tempi lontani (l'anno scorso ahahah) la mia dieta aveva un 2,5gr di pro per kg. Piano piano ho diminuito l'introito a favore dei cho e posso solo dire che ne ho ricavato i seguenti benefici:

- Maggior energia nei WO e nella vita di tutti i giorni,
- Digestione post pasto migliorata: meno gonfiori, tempi di digestione più corti
- Meno flippe mentali su cosa/come mangiare
- Risultati degli allenamenti e riscontri sul fisico invariati se non migliorati

Ovviamente questo vale per me e non mi metto certo a criticare chi fa low carb, metaboliche o affini... Ognuno è diverso e si trova bene con approcci diversi....

Ma non sviamo e rimaniamo in tema... chiusa parentesi.

Ad ogni modo sto continuando ad informarmi.... Sto cercando qualcosa su PubMed.... Ma come avevo già constatato non trovo nulla che mi sembri affine.... Stay Tuned

[borz92]

Scusa tersite ho risp mentre rispondevi tu...

Ad ogni modo hai ragione aspettiamo anche qualche parere più esperto

[Tersite]

Nell'attesa tuttavia non mi trattengo:
Quello che mi chiedo io è: tralasciando a come arriviamo all'eccesso calorico, tralasciando come arriviamo all'eccesso proteico, dunque (situazione immaginaria ed ideale non va presa alla lettera) supponendo di avere un fabbisogno di 2000kcal soddisfatto arrivato a cena e per cena mi mangio 20gr di proteine pure trovate all'origine dell'arcobaleno queste saranno convertite in trigliceridi? Saranno espulse come scorie? Poi chiarito questo assoceremo anche le altre variabili... Ma prima secondo me converrebbe partire da questo semplice punto...

Secondo me no. No per un semplice motivo che la neoglucogenesi prevede un basso livello di glucosio nel sangue, in genere indotto da una dieta povera di carboidrati.
Cioè non è il regime iperproteico ad innescare la neoglucogenesi ma il regime ipoglucidico che abbassando i livelli di glucosio innesca il piano "B" ovvero la neoglucogenesi. Insomma la conversione delle pro in zuccheri e dunque in energia è in realtà solo un sistema di emergenza che il corpo innesca quando dovendo sostenere quel minimo livello di zuccheri nel sangue non avendo a disposizioni zuccheri li ricava dalle proteine. Ma proprio perchè è un piano d'emergenza diventa irrilevante quando si verifica la sola condizione di regime iperproteico, perchè il solo livello di proteine alto non innesca il processo di neoglucogenesi. Ad alti livelli proteici da soli, l'organismo completata la fase plastica scarica semplicemente le pro in eccesso per via renale, ed ecco perchè chi ha nefrologie di vario tipo in genere non può eccedere nel consumo di cibi proteici. Ad innescare la neoglucogenesi è pero il basso livello di zuccheri.
Quindi in realtà è un problema per chi fa massa tenendo altissime le pro e bassissimi gli zuccheri finendo così per innescare la neoglucogenesi. Resta da capire quale delle due condizioni crei maggior deposito e sia quindi più dannosa per gli scopi del bbing.

[borz92]

Guarda stavo leggendo le stesse cose sul libro di biochimica che però non parlava chiaramente in nessun caso di eccessi proteici...

Vedo comunque che non abbiamo punti di vista così diversi appunto....

Comunque da quello che dici e che stavo leggendo sul libro di biochimica teoricamente l'eccesso di proteine in una situazione di surplus calorico non dovrebbe aumentare l'adipe da quello che ho capito...

Siamo però al punto di prima: non siamo sicuri di ciò che diciamo o almeno "scientificamente" sicuri ahahah

Complimenti comunque per le precise risposte

[°°sOmOja°°]

poco tempo fa ho letto questo articolo su t-nation
Protein Will Not Make You Fat
T NATION | Protein Will Not Make You Fat

naturalmente non considero questo sito alla stregua di pubmed, anzi, ma lo studio citato è coerente con la mia personale esperienza
da medico non considero più di tanto le discussioni basate su considerazioni personali ma preferisco fare riferimenti a studi scientifici e\o alle evidenze date dai fatti, con tutti i limiti presenti in entrambi i casi.
copio-incollo il paragrafo relativo allo studio:

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Enter One of the Most Tightly Controlled Studies of our Time

In 2012, George Bray and colleagues (5) sought to examine whether the level of dietary protein affected body composition, weight gain, and/or energy expenditure in subjects randomized to one of three hypercaloric diets: low protein (5%), normal protein (15%), or high protein (25%).
Once randomized, subjects were admitted to a metabolic ward and were force fed 140% (+1,000kcals/day) of their maintenance calorie needs for 8 weeks straight. Protein intakes averaged ~47g (0.68g/kg) for the low protein group and 140g (1.79g/kg) and 230g (3.0g/kg) for the normal and high protein groups, respectively.
Carbohydrate was kept constant between the groups (41-42%), with dietary fat ranging from 33% in the high protein group to 44% and 52% in the normal and low protein groups, respectively. Lastly, during the course of the 8-week overfeeding period, subjects' body composition was measured bi-weekly using dual x-ray absorptiometry (DXA, the "gold standard" for measuring body composition).
Results



At the end of the study, all subjects gained weight with near identical increases in body fat between the three groups. (In actuality, the higher protein groups actually gained slightly less body fat than the lower protein group. This, however, wasn't significant).

The group eating the low protein diet gained the least amount of weight (3.16 kg) with the normal and high protein groups gaining about twice as much weight (6.05 and 6.51 kg, respectively).
As you can see, the additional ~3 kg of body weight gained in the higher protein groups (15% and 25%) was shown to be due to an increase in lean body mass and not body fat. To quote the conclusions of the authors:
"Calories alone contributed to the increase in body fat. In contrast, protein contributed to changes in lean body mass, but not to the increase in body fat."
While we can't say for sure the exact composition of the lean mass that was gained, we can assuredly say that the extra protein was not primarily used for fat storage. My hunch is that the protein was converted to glucose (via gluconeogenesis) and stored subsequently as glycogen along with some accompanying water weight. Either way, it wasn't body fat.
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Se siete daccordo potremmo analizzare questo studio o la bibliografia allegata all'articolo, o meglio ancora altri studi che affrontano il problema
cerchiamo però di non fare troppa filosofia perchè non ho una formazione classica