polvere o compresse: se cambiano ingredienti la differenza c'è

[shikamaru80]

Ti rispondo a prescindere dallo specifico dei prodotti che hai mensionato e sposto l'argomento su una direzione puramente di tecnologia farmaceutica, quindi di produzione.
La grande differenza da cui partire fra polveri e compresse seppur banale è una la polvere è disgregata la compressa si deve disgregare.
Da questo tutto un insieme di tecnologie per diminuire o aumentare l'assorbimento.
Mi spiego meglio, una polvere và a contatto per come è sia con la mucosa dello stomaco e quindi acidi ed enzimi presenti nello stomaco, sia con la mucosa intestinale, quindi succi biliari e pancreatici e relativi enzimi, con cambi di PH dallo stomaco all'intestino.

Detto questo una polvere può essere formulata in diversi modi ma lo stato dei fatti è che sarà più maltrattata rispetto ad una compressa che può supportare determinate tecnologie di tipo farmaceutico che ti spiego a seguire.

Il veicolo, suppongo tu stai parlando del supporto destrosio, maltodestrine, ciclodestrine ecc, sono degli accorgimenti per far assorbire meglio o più lentamente alcune molecole.

La compressa a livello di tecnologia ti può dare di più perchè ad esempio esistono dei farmaci antinfiammatori per patologie intestinali che hanno bisogno di essere rilasciati nella parte bassa dell'intestino, per avere un maggiore effetto terapeutico (efficacia), quindi avranno dei polimeri che rivestiranno la compressa, che consetirà alla stessa di arrivare fino al target intatta per poi disgregarsi e spargere il contenuto nella sede dovuta grazie ad esempio a enzimi presenti soli lì o a ph presente solo li; questo con la polvere non lo puoi assolutamente fare.
Altra cosa, ci sono compresse a rilascio prolungato e gastroresistenti, queste grazie a copolimeri dell'acido metacrilico si disgregano a poco a poco nell'intestino e rilasciano il contenuto gradualemente; con la polvere è difficile da gestire perchè la stessa viene esposta completamente nei lumi gastrico ed intestinale.

Spero di averti dato un aiuto;
per il resto non ti fissare cosa sia meglio o no; prendi la forma che ti fà più comodo.
Lo sò sembra scontato, il mio collega all'università chiese una volta al prof: "ma allora il farmaco assunto sotto forma di polvere agisce prima rispetto alla compressa?" la risposta del prof fù ovvia; rispose di si; ma se si ragiona bene una semplice compressa (quella senza particolari accorgimenti tecnici) si disgregherà in pochi minuti nello stomaco, quindi l'azione sarà posticipata di quei minuti rispetto al farmaco in polvere.
Poi ci sono altre cose che fanno aumentare e velocizzare l'assorbimento, ma sono cose di carattere prettamente farmacologico.

[naitsaB]

Ti rispondo a prescindere dallo specifico dei prodotti che hai mensionato e sposto l'argomento su una direzione puramente di tecnologia farmaceutica, quindi di produzione.
La grande differenza da cui partire fra polveri e compresse seppur banale è una la polvere è disgregata la compressa si deve disgregare.
Da questo tutto un insieme di tecnologie per diminuire o aumentare l'assorbimento....

Grazie per la risposta esaustiva e complimenti per la capacità di spiegare concetti farmacologici in modo semplice e comprensivo.
Approfitto e faccio una precisazione alla mia domanda, che spero non dimostri che non ci ho capito nulla...
Come ho imparato proprio su questo forum, la CREATINA PURA per essere assorbita ha bisogno di alcuni accorgimenti, infatti viene suggerito di assumerla con del succo di frutta (destrosio effetto veicolo) e del Brioschi (effetto tampone) perchè altrimenti 3/4 del prodotto non riuscirebbe ad arrivare ai muscoli o andrebbe distrutto dagli acidi gastrici (proprio come hai spiegato tu).
Ora, a parte il fatto che assumere brioschi 3 volte al giorno per 2 mesi più volte nella vita, è un'abominio che credo faccia rabbrividire ogni gastroenterologo sulla terra, comunque le case produttrici, hanno inventato dei prodotti che al loro interno, (sfruttando le tecnologie che hai spiegato), hanno già gli ingredienti tampone oppure gli ingredienti per il trasporto della creatina ai muscoli. Rispettivamente sono state inventate le CREATINE TAMPONATE e le CREATINE VEICOLATE.
L'effetto delle creatine tamponate si rifà alle tecnologie, ok, tutto chiaro.
Ma ancora non capisco come è possibile creare le creatine veicolate in compresse senza il destrosio, i carboidrati, le maltodestrine ecc ecc che sono presenti in 50gr di polvere. Se togliamo questi che sono i veicoli del trasporto, non è più una creatina veicolata. Al massimo, sfruttando la tecnologia delle compresse, può trasformarsi in una creatina tamponata, ma non veicolata.
Quindi o anche il cell-tech in compresse deve essere assunto con del succo di frutta o del "brioschi" e la muscoltech che la produce vende un prodotto per un altro che non ha le caratteristiche di trasporto dichiarate... oppure mi sfugge qualcosa..
Sempre grazie per chi avrà la pazienza di leggere e rispondere.

[shikamaru80]

Ti ringrazio per i complimenti, la mia capacità è stata verificata con un 28 in farmacologia generale, appunto ti ho saputo spiegare, spero, abbastanza bene il concetto.

Il discorso è sempre lo stesso;
la mia risposta più sensata sarebbe di farti un giro all'università facoltà farmacia, più che medicina visto che solitamente a numero chiuso e in strutture ospedaliere è più difficile entrare, e ti segui una lezione di farmacologia generale; tanto all'università almeno in quelle statali si può entrare senza problemi, chi paga perchè iscritto fondamentalmente paga per dare gli esami. Così, spiegato da un professore, avresti un quadro più chiaro di cosa consiste l'assorbimento in farmacologia.

Per il resto quello che ti posso dire, ma già penso che non ti basterà, è sempre lo stesso concetto, tu mi riproponi una domanda che fà capire che non hai chiaro il meccanismo di assorbimento, e stò parlando del discorso compressa e polvere.

Dunque, in poche parole per essere assorbite al massimo tutte le molecole devono essere in forma INdissociata. Ciò dipende dalla forma della molecola (ionica, non ionica, ecc) quindi dal suo Pka e dal PH dell'ambiente in cui si trova.
E già ho detto troppo suppongo.
Questi sono i dati della creatina:
http://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/summ...i?cid=586#x291

Qui trovo:

Dissociation Constants

pKa1 = 3.8 (carboxylic acid); pKa2 = 12.7 (amine)

Questo perchè la creatina ha 2 gruppi ammino quindi diciamo basici e un gruppo carbossilico quindi diciamo acido.

L'assorbimento della maggior parte delle sostanze avviene nell'intestino, lì l'ambiente è basico, visto che la creatina ha questo gruppo acido, sarà scarsamente o meglio lentamente assorbita, (quel discorso dei 3/4 distrutta lo lascerei perdere, non era quello che volevo dire io) quindi quando tu tamponi col bicarbonato non fai altro che fare in modo che la creatina resti nell'intestino in una forma indissociata tanto da permettere un maggiore assorbimento.
Il discorso del veicolo col glucosio (il destrosio non è altro che il glucosio) sfrutta dei sistemi esistenti a livello della mucosa intestinale che permettono l'afflusso favorito di alcune molecole più piccole, quindi diciamo che si sfrutta dei sistemi di trasporto, o almeno dovrebbe essere così, non mi sono documentato specificatamente in merito alla creatina.

Per quello che riguarda la polvere devi capire che questa viene immersa in tutto il contenuto dello stomaco prima e dell'intestino dopo, quindi viene dispersa con i succhi presenti.
Invece una compressa tecnologicamente più avanzata avrà un contatto inferiore con i succhi ed enzimi presenti sia nello stomaco che nell'intestino.
Poi appunto la compressa si disperderà totalmente nell'intestino e "diffonderà" la creatina nel lume intestinale, insieme ad altre sostanze vettori o al tampone.

Spero di essere stato più esaustivo questa volta.

[naitsaB]

Per quello che riguarda la polvere devi capire che questa viene immersa in tutto il contenuto dello stomaco prima e dell'intestino dopo, quindi viene dispersa con i succhi presenti.
Invece una compressa tecnologicamente più avanzata avrà un contatto inferiore con i succhi ed enzimi presenti sia nello stomaco che nell'intestino.
Poi appunto la compressa si disperderà totalmente nell'intestino e "diffonderà" la creatina nel lume intestinale, insieme ad altre sostanze vettori o al tampone.

Più che esaustivo, ti ringrazio. Aggiungo qualcosa più per polemica che per altro

quello che non capisco è quali sono questi vettori nel cell-tech in compresse...
Ho capito quello che mi hai spiegato e credo che sia valido per molti farmaci che vengono venduti sotto varie forme (bustine, compresse, fiale, ecc) ma la creatina è una sostanza molto ostica da assorbire, ha bisogno di molti accorgimenti non solo per arrivare intatta nello stomaco, ma anche per essere trasportata al muscolo.
Proprio su questo il cell-tech ha costruito la sua fama, pubblicizzando un tipo di creatina veicolata il cui vettore è il glucosio. Ma la forma in compresse che non presenta il glucosio, non potrà più definirsi creatina veicolata, probabilmente sarà tamponata, non sò, ma non più veicolata, perchè non vedo quali dovrebbero essere i vettori... Ho capito che viene assorbita lo stesso e "funziona" lo stesso, ma agisce in modo diverso e non più tramite veicolazione. (credo).
A questo punto potrei dire che
1) la creatina pura in polvere per essere assorbita deve essere presa con una fonte di glucosio e una di tampone.
2) le creatine in compresse in linea di massima non hanno bisogno della fonte di glucosio e del tampone perchè sfruttano altre tecnologie
3) il cell-tech compresse è una creatina che sfrutta la tecnologia delle compresse per essere assorbita ma non è una creatina veicolata
....bah..

Una nota interessante: Ho letto che la creatina viene assorbita benissimo se presa con una banana o un succo di frutta e dopo 30 minuti con l'assunzione delle proteine. Questo sistema sostituirebbe il brioschi.

[shikamaru80]

Più che esaustivo, ti ringrazio. Aggiungo qualcosa più per polemica che per altro

quello che non capisco è quali sono questi vettori nel cell-tech in compresse...

Sei riuscito a farmi studiare, anche se in parte, questo assorbimento della creatina, che nel mio caso me ne può "fregar de meno" visto che faccio attività prettamente aerobica.
Comunque proseguiamo!
Vedi se puoi postarmi gli ingredienti del cell-tech compresse così vedo di poterti aiutare in merito!

Ho capito quello che mi hai spiegato e credo che sia valido per molti farmaci che vengono venduti sotto varie forme (bustine, compresse, fiale, ecc) ma la creatina è una sostanza molto ostica da assorbire, ha bisogno di molti accorgimenti non solo per arrivare intatta nello stomaco, ma anche per essere trasportata al muscolo.

Non è vero! Dalla formula chimica quei tre gruppi azotati (N) andrebbero in risonanza (tautomeria) e sono stabili, mentre il gruppo carbossilico (COOH) può andare in tautomeria cheto-enolica e potrebbe essere esterificato; quindi sarebbe una molecola abbastanza stabile a diversi ph e spero di non sbagliarmi.

Quel discorso di essere trasportata nel muscolo è diverso, tu con il glucosio faciliti un effetto derivato dal rilascio e quindi azione dell'insulina, e comunque per attraversare le cellule deve essere fosforilata!

Proprio su questo il cell-tech ha costruito la sua fama, pubblicizzando un tipo di creatina veicolata il cui vettore è il glucosio. Ma la forma in compresse che non presenta il glucosio, non potrà più definirsi creatina veicolata, probabilmente sarà tamponata, non sò, ma non più veicolata, perchè non vedo quali dovrebbero essere i vettori... Ho capito che viene assorbita lo stesso e "funziona" lo stesso, ma agisce in modo diverso e non più tramite veicolazione. (credo).

Ti ripeto: postami gli ingredienti delle compresse che cercherò di capire quali siano questi veicoli.

A questo punto potrei dire che
1) la creatina pura in polvere per essere assorbita deve essere presa con una fonte di glucosio e una di tampone.

La creatina pura in polvere la assorbiresti comunque anche senza questi accorgimenti, solo che ciò avverrebbe più lentamente come ti dissi qualche post sopra in merito all'assorbimento.

2) le creatine in compresse in linea di massima non hanno bisogno della fonte di glucosio e del tampone perchè sfruttano altre tecnologie

Probabile, ma si deve vedere nello specifico; e comunque potrebbero contenerli anche se in minima quantità, ma sufficiente allo scopo.

3) il cell-tech compresse è una creatina che sfrutta la tecnologia delle compresse per essere assorbita ma non è una creatina veicolata
....bah..

Di nuovo, mi servono gli ingredienti per cercare di carpirne il funzionamento.

Una nota interessante: Ho letto che la creatina viene assorbita benissimo se presa con una banana o un succo di frutta e dopo 30 minuti con l'assunzione delle proteine. Questo sistema sostituirebbe il brioschi.

Il brioschi è un tampone che ti fà rimanere indissociata la creatina, e tampona la parte acida, quindi ne migliora l'assorbimento! Il funzionamento dell banana o del succo di frutta è il glucosio che ne migliora l'assorbimento a livello cellulare, causa sensibilizzazione da insulina! Per le proteine non sò potrebbero entrare in gioco altri meccanismi, di trasporto, anabolici, ormonali.

[naitsaB]

La creatina pura in polvere la assorbiresti comunque anche senza questi accorgimenti, solo che ciò avverrebbe più lentamente come ti dissi qualche post sopra in merito all'assorbimento.

Sul resto mi levo tanto di cappello, ma questa non te la passo. Se fai anche una breve ricerca su google o su questo forum, vedrai che è comunque appurato e condiviso da tutti il fatto che per assorbire la creatina pura ci vuole un veicolo composto da glucosio e da un tampone, altrimenti si depositerebbe a livello gastrico e la "renderesti naturalmente" (vedi controindicazioni: diarrea, crampi) oppure si trasformerebbe in creatinina che non servirebbe più allo scopo.
Di seguito ti posto la composizione del cell-tech polvere e cell-tech compresse.

CELL-TECH POLVERE
INGREDIENTI
Destrosio, creatina (creatina monoidrato, creatina fosfato, creatina piruvato), l-glicina, taurina, aromi, acidificante: acido citrico (E330), antiagglomeranti: silicato di calcio (E552), fosfato tricalcico (E341), emulsionanti: beta-ciclodesrina (E459),amido modificato (E1401), gomma d'acacia (E414), gomma xanthano (E415), coloranti (E129, E171), acido aspartico, l-fenilalanina, acido ascorbico, glu (l-glu, acido glu), acido lipoico, ossido di magnesio, fosfato dipotassico, l-lisina, inosina, l-leucina, alfa-chetoglutarato, alfa alfa (medicago sativa), foglie, inositolo, arginina (l-arginina, l-arginina piroglutamato), l-isoleucina, l-metionina, l-valina, antiossidante: citrato tripotassico (E332), citrato di sodio (E331) cromo picolinato

INFORMAZIONI NUTRIZIONALI Per 100 grammi
Valore energetico 310 Kcal
Proteine 0 gr
Carboidrati 77 gr
Grassi 0 gr
Creatina 10 gr
Glicina 1 gr
Taurina 1 gr
Acido aspartico 350 mg
Fenilalanina 350 mg
Vitamina C 250 mg
Glu 200 mg
Acido lipoico 200 mg
Cromo 250 mcg

CELL-TECH COMPRESSE
INGREDIENTI
Creatina monoidrata, creatina fosfato, cellulosa microcristallina, idrossipropilmetilcellulosa, copertura blu: agenti di rivestimento polietilene glicole, talco (E553b), coloranti: E171, E132, copertura bianca: agenti di rivestimento: polietilene glicole, talco, colorante: E171, carbossimetilcellulosa sodica (E570), magnesio stearato (E572), biossido di silicio (E551), acido alfa lipoico, miscela di aminoacidi: glicina, l-metionina, l-arginina, taurina, l-glu, l-acido glutammico alfa chetoglutarato, l-leucina, l-isoleucina, l-valina, iafstore.com, l-fenilalanina, arginina piroglutamato, panax ginseng radice, cinnamomum zeylanicum corteccia, trigonella foenum semi, medicago sativa parti aeree, edulcorante: acesulfame k (E950), cromo picolinato.

INFORMAZIONI NUTRIZIONALI Per 5 compresse
Creatina 5 gr
Acido alfa lipoico 250 mg
Cromo 10 mcg

[shikamaru80]

Sul resto mi levo tanto di cappello, ma questa non te la passo. Se fai anche una breve ricerca su google o su questo forum, vedrai che è comunque appurato e condiviso da tutti il fatto che per assorbire la creatina pura ci vuole un veicolo composto da glucosio e da un tampone, altrimenti si depositerebbe a livello gastrico e la "renderesti naturalmente" (vedi controindicazioni: diarrea, crampi) oppure si trasformerebbe in creatinina che non servirebbe più allo scopo.

Mi spiace, ma sono un tipo molto puntiglioso e insistente
ma appunto insisto la creatinina è un anidride interna, si forma spontaneamente della fosfocreatina e non della creatina! Quindi potrebbe essere vero, ma solo nel caso stiamo parlando di fosfocreatina, che è appunto come ti dicevo prima il derivato funzionale della creatina!
Veicoli e tamponi, migliorano solo l'assorbimento, infatti:
Ho visto gli ingredienti, e che dire è un ottimo prodotto sia in polvere che compresse, da parte mia ti consiglierei la polvere.
Nella polvere c' è presente il destrosio che ti permetterebbe quel miglioramento dovuto al rilascio di insulina che, devi stare attento, è utile per l'ingresso della creatina dal torrente circolatorio (sangue) alle cellule del muscolo.
Poi si vede c' è abbastanza tecnologia farmaceutica in questi prodotti, pare di trovarmi di fronte a prodotti della NOW; comunque, vedo ciclodestrine, vedo tutto un'insieme tra aminoacidi e derivati amminoacidici utili nei processi metabolici del muscolo, c' è anche il cromo che ti favorisce il rilascio di insulina.
Diciamo che non è semplice creatina, è creatina additivata!
Per il discorso compresse quindi c' è quel discorso di cui sospettavo: idrossipropilmetilcellulosa, carbossimetilcellulosa sodica, polietilene glicole sono eccipienti per il rilascio controllato; quindi se vuoi un effetto veicolo aggiuntivo te lo devi prendere tu il destrosio.