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Discussione: Programmazione di Forza Pura By Menphisdaemon

  1. #31
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    Marco...io ho scritto un'idea che non è mia...ma è di paolo...
    Ho scritto solo del DE, perchè secondo me il DE(per quanto ho provato su di me) non ha senso fatto con quelle percentuali, che per me sono troppo basse.
    Poi è naturale il fatto delle 3 settimane o mese che sia...
    Io faccio forza a cicli.
    Stoppo per 3 mesi (1 ibrido e 2 forza ipertrofica) e poi di nuovo 4 di forza pura...non perdendo mai la confidenza con le alzate.

    Con Paolo ne abbiamo parlato...il mio fisico si adatta troppo...quindi necessito di cambiare la programmazione durante l'anno...infatti, la mia testardaggine dell'anno scorso nel fare solo forza mi ha portato solo a regredire niente di più purtroppo(nota:non tralascio mai le alzate).

    Magari altre persone possono fare forza senza mai staccare...penso che su questo incidono moltissimi fattori.

    Comunue non me la sono presa a male, mi spiaceva che i miei "punti di vista" sembrassero non scritti solo questo...
    Poi giustamente marco fa come meglio crede.

  2. #32
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    grande Paolo!
    io ne voglio una copia firmata
    Una volta ci si faceva il culo per vivere, ora è la vita a esser presa per il culo! [Heerokeem]

  3. #33
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    Ciao menphis,
    dunque, tu mi evochi ed io mi sento costretto ad intervenire
    Non lo faccio per ostentazione o supponenza, anzi ti confesso che se non mi avessi menzionato forse non avrei detto proprio nulla anche perchè la tua stima mi fa enorme piacere ma la ritengo sin troppo generosa
    Tuttavia sarebbe cattiva educazione far orecchie da mercante, per cui - visto che lo hai voluto tu - ti propino le mie tesi ed osservazioni blasfeme, demode ed in controtendenza

    Cominciamo, come è logico, dalle premesse:
    tu vuoi farti un bel cicletto di forza, OK...ma perchè? Per passare al PL? ne dubito; per farti qualche gara sperimentale? Non credo; per migliorare tutti i tuoi massimali nelle specialità? Occorrerebbe cambiare mentalità di allenamento e quindi molto più di un solo mesociclo.
    Suppongo, più realisticamente, che tu intenda aumentare la tua forza base e generale nei multi articolari per poter poi lavorare in ipertrofia con carichi miglliorati, maggior intensità e, di conseguenza, maggior stimolo allenante.
    Allora, come sempre, il problema è negli obiettivi: se l'obiettivo è transitare nel mondo "strength", tutto quel lavoro è insufficiente per durata e da reimpostare; se l'obiettivo è invece quello detto poc'anzi, quel lavoro è superfluo, dispendioso e troppo aspecifico....in quanto specifico per qualcos'altro.

    Alzate di gara...e quale? con "fermo"... e perchè? Board press, panca 3xweek, 3x1 in parziale... "cui prodest"?
    Lo so, lo so sono un eretico, un cataro, un albigese e un converso
    ma se vuoi la forza e non la specializzazione da gara, non l'abilità tecnica in un singolo esercizio, non la potenza, l'esplosività, la reattività necessarie per un gesto atletico o una disciplina agonistica, le procedure - a mio miserrimo parere, beninteso - sono più lineari.
    Le alzate da gara con fermo lasciale a chi deve gareggiare con quel regolamento, tu puoi accontentarti di scendere controllato, senza rimbalzo; le singole, parziali o totali, o le prove massimali al 98/100% attestano il tuo livello di forza, ma non lo allenano ad essere incrementato (a meno che non debbano simulare una situazione, un gesto-gara); le board press servono a migliorare le chiusure da gara degli agonisti, ed in particolare di quelli equipped quando l'attrezzatura li molla: eseguite raw, costringono un distretto muscolare più piccolo (le spalle rispetto al petto) a sobbarcarsi un carico sovramassimale senza la sinergia degli altri gruppi (ed in particolare di quello più grosso) e senza la protezione della maglia....con alte probabilità di infortuni e traumi immediati, di infiammazioni e tenosinoviti alla distanza, di usura scontata nel tempo.
    Le dinamiche con il 55% servono a chi deve compiere il più velocemente possibile un gesto tecnico e atletico finalizzato al conseguimento di un risultato prestazionale: a un pesista in quello che costituirà poi il suo lavoro di transfert per un massimale, ad un giavellottista per il suo lancio, ad un saltatore o a un giocatore di basket o pallavolo per l'immediata risposta pliometrica; eccettuate tutte queste fattispecie agonistiche da forza x spostamento (e chiaramente molte altre che non ho menzionato), il 55% è solo, paradossalmente.....un carico irrisorio, così come il 95-98% era eccessivo.

    E allora, dirai tu, in pillole e soldoni come passeresti dalla teoria alla pratica?
    Beh, io farei così:
    innanzitutto, concordo con Zacros che tre settimane sono poche e mi staglierei su di un ciclo di almeno 6 settimane per verificare progressi concreti; tanto più che - mi pare di capire - non hai obiettivi di calendario gare di BB e quindi puoi comprimere e dilatare i tuoi micro e mesocicli come più ti piace.
    Ridurrei la panca da 3 a 2xweek (che è più che sufficiente anche per molti che andranno a Camaiore) e similmente farei per lo squat.
    Lascerei stare "Me" e "DE" e lavorerei su un diverso protocollo; la prima sessione di bench l'articolerei ciclizzando nelle settimane le percentuali di carico per la forza, in questo modo:
    1) 10x4x65% - 2) 8x3x75% - 3) 6x2x85% - 4) 10x4x70% - 5) 8x3x80% 6) 5x2x90% di un presunto e realistico 1PR non estremizzato;
    la seconda sessione di bench l'impronterei su di un lavoro di forza generale sulle 5 rip., cercando nelle settimane di aumentare non l'intensità (come sopra) ma il volume di lavoro sulla forza, es:
    1) 5x5- 2)6x5 - 3)7x5x75% poi 4),5),6) idem x80%.
    Se tu avessi più di 6 settimane, privilegerei invece una seconda sessione a fasi.

    Gli schemi per lo squat li lascerei più o meno simili a quelli da te pianificati, ma non oltre le due sessioni.

    Nello stacco ridurrei da 2 a 1xweek, ciclizzando un' onda 6/4/2 oppure un piramidale inverso a base allargata (es. 2x2 - 3x3 - 3-4x4); la seconda sessione di stacco la sostituirei con il rematore a bilanciere, che incide maggiormente sulla schiena, così da bilanciare le due sedute di squat.

    Mi allenerei complessivamente 3xweek, inserendo la panca e lo squat nelle sedute estreme e lo stacco in quella intermedia, dove privilegierei altri esercizi fondamentali extra "the three lifts" (distensioni per le spalle, trazioni alla sbarra, parallele o french press).
    Inserirei, 1xweek, un lavoro di forza per bicipiti, tricipiti e polpacci, come esercizi stabilizzatori: ovviamente a ripetizioni più alte per non sovraccaricare i tendini di muscoli meno grossi (6-8 rip.); questo perchè cammini con i polpacci e qualsiasi cosa la smuovi con le braccia.

    Gli addominali....si, quelli li lascerei a piacere 2 o 3xweek

    In sintesi, progetterei in tal modo:

    1^ sessione:
    bench press, tipo A,
    squat, tipo B,
    rematore,
    curl bicipiti,
    addominali

    2^ sessione
    qualsiasi tipo di dist.ne per le spalle (lento bilanc. o manubri, push press, milit.press,
    stacco da terra,
    dip parallele (mezza esc.ne) o french press,
    shrugs,
    extra rotatori

    3^ sessione
    bench press, tipo B,
    squat, tipo A,
    trazioni alla sbarra (pronaz. o supinazione),
    calf raises (eserc. a scelta),
    addominali.

    E allora, tutto quì? ...ehm si, proprio così ; tanti atleti sono diventati forti in questo modo; poi l'agonismo (in una disciplina) e la specializzazione (in una specialità, appunto) richiedono qualcos'altro....perchè sono altro. Eppure, anche quelli possono essere iniziati e proseguiti da basi ben solide di forza e da livelli e massimali alti seguendo protocolli semplici ma efficaci.


    Intanto, dopo questo post, mi sembra di scorgere all'orizzonte il funereo destino che mi accomuna a quello che già fu dei Templari e Rosacroce... e già odo lontano il sinistro cigolio ed il mesto incedere della carrozza di Bernardo Gui e della Santa Inquisizione

  4. #34
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    Citazione Originariamente Scritto da Tonymusante Visualizza Messaggio
    sono...un albigese
    Praticamente un perfetto...

  5. #35
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    Citazione Originariamente Scritto da Tonymusante Visualizza Messaggio
    Ciao menphis,
    dunque, tu mi evochi ed io mi sento costretto ad intervenire
    Non lo faccio per ostentazione o supponenza, anzi ti confesso che se non mi avessi menzionato forse non avrei detto proprio nulla anche perchè la tua stima mi fa enorme piacere ma la ritengo sin troppo generosa
    Tuttavia sarebbe cattiva educazione far orecchie da mercante, per cui - visto che lo hai voluto tu - ti propino le mie tesi ed osservazioni blasfeme, demode ed in controtendenza

    Cominciamo, come è logico, dalle premesse:
    tu vuoi farti un bel cicletto di forza, OK...ma perchè? Per passare al PL? ne dubito; per farti qualche gara sperimentale? Non credo; per migliorare tutti i tuoi massimali nelle specialità? Occorrerebbe cambiare mentalità di allenamento e quindi molto più di un solo mesociclo.
    Suppongo, più realisticamente, che tu intenda aumentare la tua forza base e generale nei multi articolari per poter poi lavorare in ipertrofia con carichi miglliorati, maggior intensità e, di conseguenza, maggior stimolo allenante.
    Allora, come sempre, il problema è negli obiettivi: se l'obiettivo è transitare nel mondo "strength", tutto quel lavoro è insufficiente per durata e da reimpostare; se l'obiettivo è invece quello detto poc'anzi, quel lavoro è superfluo, dispendioso e troppo aspecifico....in quanto specifico per qualcos'altro.

    Alzate di gara...e quale? con "fermo"... e perchè? Board press, panca 3xweek, 3x1 in parziale... "cui prodest"?
    Lo so, lo so sono un eretico, un cataro, un albigese e un converso
    ma se vuoi la forza e non la specializzazione da gara, non l'abilità tecnica in un singolo esercizio, non la potenza, l'esplosività, la reattività necessarie per un gesto atletico o una disciplina agonistica, le procedure - a mio miserrimo parere, beninteso - sono più lineari.
    Le alzate da gara con fermo lasciale a chi deve gareggiare con quel regolamento, tu puoi accontentarti di scendere controllato, senza rimbalzo; le singole, parziali o totali, o le prove massimali al 98/100% attestano il tuo livello di forza, ma non lo allenano ad essere incrementato (a meno che non debbano simulare una situazione, un gesto-gara); le board press servono a migliorare le chiusure da gara degli agonisti, ed in particolare di quelli equipped quando l'attrezzatura li molla: eseguite raw, costringono un distretto muscolare più piccolo (le spalle rispetto al petto) a sobbarcarsi un carico sovramassimale senza la sinergia degli altri gruppi (ed in particolare di quello più grosso) e senza la protezione della maglia....con alte probabilità di infortuni e traumi immediati, di infiammazioni e tenosinoviti alla distanza, di usura scontata nel tempo.
    Le dinamiche con il 55% servono a chi deve compiere il più velocemente possibile un gesto tecnico e atletico finalizzato al conseguimento di un risultato prestazionale: a un pesista in quello che costituirà poi il suo lavoro di transfert per un massimale, ad un giavellottista per il suo lancio, ad un saltatore o a un giocatore di basket o pallavolo per l'immediata risposta pliometrica; eccettuate tutte queste fattispecie agonistiche da forza x spostamento (e chiaramente molte altre che non ho menzionato), il 55% è solo, paradossalmente.....un carico irrisorio, così come il 95-98% era eccessivo.

    E allora, dirai tu, in pillole e soldoni come passeresti dalla teoria alla pratica?
    Beh, io farei così:
    innanzitutto, concordo con Zacros che tre settimane sono poche e mi staglierei su di un ciclo di almeno 6 settimane per verificare progressi concreti; tanto più che - mi pare di capire - non hai obiettivi di calendario gare di BB e quindi puoi comprimere e dilatare i tuoi micro e mesocicli come più ti piace.
    Ridurrei la panca da 3 a 2xweek (che è più che sufficiente anche per molti che andranno a Camaiore) e similmente farei per lo squat.
    Lascerei stare "Me" e "DE" e lavorerei su un diverso protocollo; la prima sessione di bench l'articolerei ciclizzando nelle settimane le percentuali di carico per la forza, in questo modo:
    1) 10x4x65% - 2) 8x3x75% - 3) 6x2x85% - 4) 10x4x70% - 5) 8x3x80% 6) 5x2x90% di un presunto e realistico 1PR non estremizzato;
    la seconda sessione di bench l'impronterei su di un lavoro di forza generale sulle 5 rip., cercando nelle settimane di aumentare non l'intensità (come sopra) ma il volume di lavoro sulla forza, es:
    1) 5x5- 2)6x5 - 3)7x5x75% poi 4),5),6) idem x80%.
    Se tu avessi più di 6 settimane, privilegerei invece una seconda sessione a fasi.

    Gli schemi per lo squat li lascerei più o meno simili a quelli da te pianificati, ma non oltre le due sessioni.

    Nello stacco ridurrei da 2 a 1xweek, ciclizzando un' onda 6/4/2 oppure un piramidale inverso a base allargata (es. 2x2 - 3x3 - 3-4x4); la seconda sessione di stacco la sostituirei con il rematore a bilanciere, che incide maggiormente sulla schiena, così da bilanciare le due sedute di squat.

    Mi allenerei complessivamente 3xweek, inserendo la panca e lo squat nelle sedute estreme e lo stacco in quella intermedia, dove privilegierei altri esercizi fondamentali extra "the three lifts" (distensioni per le spalle, trazioni alla sbarra, parallele o french press).
    Inserirei, 1xweek, un lavoro di forza per bicipiti, tricipiti e polpacci, come esercizi stabilizzatori: ovviamente a ripetizioni più alte per non sovraccaricare i tendini di muscoli meno grossi (6-8 rip.); questo perchè cammini con i polpacci e qualsiasi cosa la smuovi con le braccia.

    Gli addominali....si, quelli li lascerei a piacere 2 o 3xweek

    In sintesi, progetterei in tal modo:

    1^ sessione:
    bench press, tipo A,
    squat, tipo B,
    rematore,
    curl bicipiti,
    addominali

    2^ sessione
    qualsiasi tipo di dist.ne per le spalle (lento bilanc. o manubri, push press, milit.press,
    stacco da terra,
    dip parallele (mezza esc.ne) o french press,
    shrugs,
    extra rotatori

    3^ sessione
    bench press, tipo B,
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    E allora, tutto quì? ...ehm si, proprio così ; tanti atleti sono diventati forti in questo modo; poi l'agonismo (in una disciplina) e la specializzazione (in una specialità, appunto) richiedono qualcos'altro....perchè sono altro. Eppure, anche quelli possono essere iniziati e proseguiti da basi ben solide di forza e da livelli e massimali alti seguendo protocolli semplici ma efficaci.


    Intanto, dopo questo post, mi sembra di scorgere all'orizzonte il funereo destino che mi accomuna a quello che già fu dei Templari e Rosacroce... e già odo lontano il sinistro cigolio ed il mesto incedere della carrozza di Bernardo Gui e della Santa Inquisizione

    che spiegazioni...grande giovanni...tanto di cappello.

  6. #36
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    Grazie infinite Giovanni..ho letto tutto d'un fiato e sento di aver bisogno di rileggere tutto con calma per capire bene tutto ciò che hai scritto.
    Il mio difetto (uno dei tanti) è semplice: sono autodidatta..sia sulla carta che in sala...le progressioni di forza lineari le ho studiate, studiate appunto.
    L'unica cosa su cui posso dire di avere una cultura vasta sulla carta e sul campo è il WS ma, ci sono dei ma.
    E' inutile, come mi fai giustamente notare, lavorare sugli SP (nelle 3 settimane)...poteva avere un senso in un WS durato un anno, ma in 3 settimane no. Le parziali. Qui purtroppo leggo articoli di gente che gareggia equipped e io penso di dover fare lo stesso, ma sbaglio e tu me lo fai giustamente notare.
    Io non voglio gareggiare (non ne sarei in grado),ma voglio migliorare tutti i miei PR assoluti che sono ridicoli: se fallisco sono una *****..non ci sono scuse, non c'è influenza, non c'è genetica...non me ne frega una mazza. A dicembre devono salire tutti e tre punto.
    Mi prendo qualche giorno per metabolizzare quello che hai scritto, nel contempo ho deciso ed ho iniziato oggi una programmazione di forza ipertrofica a cui farò seguire le famose tre settimane.

  7. #37
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    Il ragionamento di Giovanni, come spesso accade non fa una piega.
    Concordo pienamente sull'inutilità della specializzazione ecc.

    Unico piccolo, piccolissimo, particolare: penso che il fermo (fatto su base costante) al petto, e l'uscita esplosiva da questo, siano un fattore che va molto al di là di un regolamento da gara, per la generare la forza. Qualcosa tipo la profondità dello squat.
    Non mi inoltro nel discorso perchè diventa lungo e noioso. Comunque nella sostanza il ragionamento è oro colato.

  8. #38
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    pure io sono abbastanza daccordo con giovanni ma penso di conoscere un pochino (poco) marco ed immagino che per lui un programma TROPPO semplice nn sia il massimo per tanti piccoli motivi

    che l'allenamento sia una questione di testa e che i risvolti psicologici siano a volte importanti tanto quanto quelli fisici ormai è risaputo

    marco nn è un atleta agonista e nn deve confrontarsi con un calendario gare
    proprio per questo l'allenamento e la programmazione dello stesso è per lui parte del fine ultimo (insieme ai progressi sul piano estetico)

    per la tipologia di persona che immagino sia, menphis ha bisogno di "sentire" di lavorare in modo tecnico, nn è indispensabile che il lavoro fatto sia migliore di un eventuale programma + semplificato.. la tecnicità e la ricerca del dettaglio è esso stesso parte del piacere e del risultato stesso

    un lavoro con i parziali (board, nel suo caso non alte) insegna a nn aver paura dei pesi un pò maggiorati e contemporaneamente è una variazione rispetto alla solita bench press.
    elastici\catene sono sicuramente una simpatica trasgressione (peraltro un buon lavoro sugli stabilizzatori può nn essere un male)

    insomma sono assolutamente daccordo con Giovanni riguardo al focalizzare gli obiettivi primari prima di stilare un programma scremando il surplus nozionistico di cui siamo infarciti grazie alla rete, ma un pò di svago ci sta no?

  9. #39
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    Citazione Originariamente Scritto da ado gruzza Visualizza Messaggio
    Il ragionamento di Giovanni, come spesso accade non fa una piega.
    Concordo pienamente sull'inutilità della specializzazione ecc.

    Unico piccolo, piccolissimo, particolare: penso che il fermo (fatto su base costante) al petto, e l'uscita esplosiva da questo, siano un fattore che va molto al di là di un regolamento da gara, per la generare la forza. Qualcosa tipo la profondità dello squat.
    Non mi inoltro nel discorso perchè diventa lungo e noioso. Comunque nella sostanza il ragionamento è oro colato.
    Ciao Ado!!! Come va?

    Non posso che concordare con te: il fermo nella panca è qualcosa che va oltre la "gara". Possiamo prenderlo come un riferimento di bontà dell'alzata, o, per chi inizia a farlo, proprio uno stile dell'esercizio che non viene più abbandonato.

    Chi impara lo squat sotto il parallelo difficilmente torna indietro, dato che capisce che i Kg sono molto più "veri", e così il fermo nella panca: quando ci si è preso la mano, non si può più farne a meno. Poi, ci sono motivi fisiologici, neurologici e noiosologici, ma questo secondo me è il concetto.

    Anche secondo me quello che dice Giovanni è perfetto, ma lui pone enfasi sulle motivazioni. In effetti, è quello che andrebbe sempre fatto: perchè faccio questo? Quale è lo scopo?

    Ad esempio: perchè fare la panca con gli elastici? La domanda è meno banale di quanto si pensi. Consideriamo questa risposta: "perchè mi aiuta in chiusura e mi insegna a spingere fino alla fine".

    Ok, questa è la spiegazione tecnica, metodologica. Ma non è la risposta a "perchè uso gli elastici", ma a "perchè uso gli elastici per il mio scopo".

    E quale è il mio scopo? La risposta di Giovanni risale la corrente per arrivare alla sorgente. Molte volte si perde di vista la domanda essenziale e ci si concentra sui particolari come se si fosse già risposto.

    Non è una critica a nessuno, solo che è bene ogni tanto ricordarlo a noi stessi, a me per primo!

  10. #40
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    Citazione Originariamente Scritto da ado gruzza Visualizza Messaggio
    Il ragionamento di Giovanni, come spesso accade non fa una piega.
    Concordo pienamente sull'inutilità della specializzazione ecc.

    Unico piccolo, piccolissimo, particolare: penso che il fermo (fatto su base costante) al petto, e l'uscita esplosiva da questo, siano un fattore che va molto al di là di un regolamento da gara, per la generare la forza. Qualcosa tipo la profondità dello squat.
    Non mi inoltro nel discorso perchè diventa lungo e noioso. Comunque nella sostanza il ragionamento è oro colato.
    Ieri ho fatto un 6X4@ 80% con fermo...proprio per annullare il riflesso miotatico. Credo che, una volta salito a carichi submassimali un'esecuzione touch and go potrebbe trarne beneficio.

  11. #41
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    Citazione Originariamente Scritto da °°sOmOja°° Visualizza Messaggio
    per la tipologia di persona che immagino sia, menphis ha bisogno di "sentire" di lavorare in modo tecnico, nn è indispensabile che il lavoro fatto sia migliore di un eventuale programma + semplificato.. la tecnicità e la ricerca del dettaglio è esso stesso parte del piacere e del risultato stesso
    Temo che tu inizi a conoscermi abbastanza bene

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