Eccesso proteico in grasso?

[°°sOmOja°°]

repetita iuvant, copio-incollo l'abstract preso da pubmed (trovo sia più esplicativo) e inserisco il link allo studio completo


Effect of dietary protein content on weight gain, energy expenditure, and body composition during overeating: a randomized controlled trial.
Bray GA, Smith SR, de Jonge L, Xie H, Rood J, Martin CK, Most M, Brock C, Mancuso S, Redman LM.
Source
Pennington Biomedical Research Center, 6400 Perkins Rd, Baton Rouge, LA 70808, USA. George.bray@pbrc.edu
Erratum in

• JAMA. 2012 Mar 14;307(10):1028.

Abstract

CONTEXT:
The role of diet composition in response to overeating and energy dissipation in humans is unclear.

OBJECTIVE:
To evaluate the effects of overconsumption of low, normal, and high protein diets on weight gain, energy expenditure, and body composition.

DESIGN, SETTING, AND PARTICIPANTS:
A single-blind, randomized controlled trial of 25 US healthy, weight-stable male and female volunteers, aged 18 to 35 years with a body mass index between 19 and 30. The first participant was admitted to the inpatient metabolic unit in June 2005 and the last in October 2007.

INTERVENTION:
After consuming a weight-stabilizing diet for 13 to 25 days, participants were randomized to diets containing 5% of energy from protein (low protein), 15% (normal protein), or 25% (high protein), which they were overfed during the last 8 weeks of their 10- to 12-week stay in the inpatient metabolic unit. Compared with energy intake during the weight stabilization period, the protein diets provided approximately 40% more energy intake, which corresponds to 954 kcal/d (95% CI, 884-1022 kcal/d).

MAIN OUTCOME MEASURES:
Body composition was measured by dual-energy x-ray absorptiometry biweekly, resting energy expenditure was measured weekly by ventilated hood, and total energy expenditure by doubly labeled water prior to the overeating and weight stabilization periods and at weeks 7 to 8.

RESULTS:
Overeating produced significantly less weight gain in the low protein diet group (3.16 kg; 95% CI, 1.88-4.44 kg) compared with the normal protein diet group (6.05 kg; 95% CI, 4.84-7.26 kg) or the high protein diet group (6.51 kg; 95% CI, 5.23-7.79 kg) (P = .002). Body fat increased similarly in all 3 protein diet groups and represented 50% to more than 90% of the excess stored calories. Resting energy expenditure, total energy expenditure, and body protein did not increase during overfeeding with the low protein diet. In contrast, resting energy expenditure (normal protein diet: 160 kcal/d [95% CI, 102-218 kcal/d]; high protein diet: 227 kcal/d [95% CI, 165-289 kcal/d]) and body protein (lean body mass) (normal protein diet: 2.87 kg [95% CI, 2.11-3.62 kg]; high protein diet: 3.18 kg [95% CI, 2.37-3.98 kg]) increased significantly with the normal and high protein diets.

CONCLUSIONS:
Among persons living in a controlled setting, calories alone account for the increase in fat; protein affected energy expenditure and storage of lean body mass, but not body fat storage.

STUDIO COMPLETO:
Effect of Dietary Protein Content on Weight Gain, Energy Expenditure, and Body Composition During Overeating

[borz92]

Fantastico... Non appena avrò in attimo li leggo... Grazie!!

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[eraser]

Il mio amico claudio tiene veramente tanto alla mia istruzione.

E al mio pessimo inglese...quindi mi costringe a leggere gli articoli in inglese.

[domenico94]

Bello studio, ma c'è un piccolo problema di fondo: qui si parla di uomini e donne in salute e non di soggetti allenati. A mio parere questo potrebbe essere un dettaglio fondamentale...

[Tersite]

Ma la fisiologia umana comunque non cambia, i processi biologici del corpo non vengono stravolti dall'allenamento, tanto è vero che un regime alimentare diciamo "sportivo" la puoi adottare da subito, da neofita, da principiante, quando insomma cominci ad allenarti e ancora tecnicamente soggetto "allenato" non lo sei ancora, e non devi aspettare di essere allenato.
Personalmente, benchè sarebbe comunque interessante avere uno studio su soggetti atleti, ritengo abbastanza risolutivo l'esito e confortante l'idea di avere più o meno evitato grossi errori perchè da non medico aspettavo con una certa apprensione il responso del dottor somoja

Tanto per non far raffreddare una discussione che comunque è più stimolante della correzione della dieta di qualcuno che posta per la milionesima volta colazioni con latte nesquik e mezza scatola di giocciole, mi chiedevo.
Ultimamente, vabbeh non proprio nell'ultimo mese diciamo, ho visto crescere esponenzialmente il numero di proteine in polvere di origine non animale. Una volta c'erano whey, caseina, e più limitatamente quelle dell'uovo, e ogni tanto c'era qualcuno che commercializzava prodotti con proteine ricavate direttamente dal tessuto muscolare animale.
Ultimamente invece vedo tantissime proteine come quelle di canapa, germe di riso, piselli etc.
Ora mi chiedevo, anzitutto se qualcuno le ha mai provate, io personalmente ho usato solo quelle di piselli e prevalentemente per la cucina, cioè le inserisco come ingrediente per preparare pancakes, muffin etc. al posto della farina (il risultato ve lo metto poi nella sezione delle ricette).
Mi chiedevo se ci fosse già qualche approfondimento, ovviamente non uno studio medico, sulle alternative alle proteine in polvere e la loro resa. (eventualmente apriamo anche un altro thread)

[Wildcat]

Eccoci sul pezzo. Ho letto con interesse e x esteso lo studio postato da Claudio,e l'ho preso per quello che è. Uno studio, limitato nel tempo (8 settimane) e con un numero di partecipanti troppo ristretto. Solo 25 soggetti non consentono di avere dati statisticamente rilevanti. Dico questo con cognizione di causa, poiché è stata la principale critica che mi è stata mossa dagli statistici quando ho portato ad elaborare i dati relativi alla mia tesi di laurea, alla mia tesi di specializzazione ed in altre circostanze. Il loro motivo era semplice: per quanto "casuale" possa essere la scelta di una popolazione, in numeri piccoli un bias di arruolamento può falsare notevolmente i dati.
Detto questo, lo studio dura troppo poco. 8 settimane di ipercalorica a diverso regime, che per inciso dimostrano l'esistenza dell'acqua calda... sarebbe anche interessante vedere al dettaglio la dieta, perché ci vuol poco a riempire il gruppo in ipoproteica di carboidrati ad elevato indice glicemico e a trarre le conclusioni dovute... avendo scritto qualche lavoro scientifico, so come funziona, purtroppo.
Ammettiamo che sia tutto limpido e onesto. Abbiamo già un possibile errore legato all'esiguità del campione. Seconda criticità la durata della dieta. 8 settimane sono poche. Troppo poche. Ad esempio uno dei fattori principali nella regolazione della composizione corporea è rappresentato dall'insulinoresistenza. L'eccesso calorico, in particolare glucidico,, altera la risposta all'insulina per una stimolazione protratta nel tempo (mesi), e nel tempo induce appunto una resistenza periferica alla sua azione. In tale caso l'eccesso calorico non può venire tamponato dal muscolo, venendo dirottato alla metabolizzazione epatica e allo stoccaggio periferico come grasso di deposito. In tal senso allora è RAGIONEVOLE pensare che anche una quota di glucosio prodotto via gluconeogenesi possa essere riprocessato nella biosintesi lipidica. Per dimostrarlo bisognerebbe tirar fuori i soldi e allestire uno studio con aminoacidi marcati con C14.
Altro fattore da considerare: la percentuale proteica. Spesso nelle diete "da palestra" si trovano percentuali ancora maggiori di proteine, sia in senso relativo (30%) che assoluto come grammatura (nello studio si parla di 230 gr x il gruppo Hi protein). Bisognerebbe andare a vedere cosa succede se a parità di kcal, una percentuale maggiore di proteine cosa potrebbe provocare. Ragionevole pensare che una quota venga utilizzata per gli stessi scopi in cui vengono impiegati i carboidrati, quindi gluconeogenesi, glicogenosintesi o liposintesi.
Ma noi ci alleniamo!!! Verissimo, infatti il nostro fabbisogno proteico è senibilmente più elevato, e parte delle proteine alimentari sono utilizzate a fini plastici, quindi verosimilmente la % che verrà trasformata in glucosio sarà ancora più contenuta, e di conseguenza la qualtità che potrebbe essere trasformata in lipidi ancor più contenuta.
Ma in low carb? Si ingrassa se si è in ipercalorica spinta. Gli inuit ne sono la prova vivente, ed il meccanismo più probabile risiede nella induzione dell'insulinoresistenza dalle elevate quantità di grassi liberi circolanti. Ma siamo sicuri che il grasso di deposito arrivi da lipidi neosintetizzati via glucoliponeogenesi? Probabilmente una MINIMA e RESIDUALE quota potrebbe derivare da lì.
Tut questo x dire cosa? Che i meccanismi sono complessi, è difficile trovare una risposta validata scientificamente, e che sicuramente il responsabile dell'eccesso ponderale come adipe sia l'eccesso calorico inteso come valore assoluto. Acqua calda.
Tutto questo non ci può giustificare a mangiare proteine a tutto spiano e senza alcun criterio, poiché oltre alle scorie azotate prodotte, anche un loro eccesso può contribuire all'incremento del grasso corpore. Che poi ciò avvenga DIRETTAMENTE tramite lipidi sintetizzati da precursori aminoacidici, o INDIRETTAMENTE da insulinoresistenza mediata ANCHE dall'iperglicemia secondaria a gluconeogenesi poco importa.

[Del856]

Condivido al 100% tutto ciò riportato da Wildcat.

Aggiungo: qualsiasi assunzione di aminoacidi provoca una risposta da parte del cortisolo, che in un certo qual modo annulla l'effetto anabolizante dell'eccesso proteico, il bilancio azotato resta comunque positivo, ma il carico di lavoro per reni e fegato aumenta considerevolmente; il cortisolo stimola anche la glucogenesi a livello epatico, per cui oltremodo il corpo tenta di trovare glicogeno dagli aminoacidi. Il cortisolo stimola il pancreas, per cui si tende ad avere una risposta insulinica sproporzionata, in altre parole gli indici glicemici degli alimenti è un pò come se si spostassero tutti verso l'alto; questo meccanismo è un feed-back legato al fatto che l'insulina è l'ormone che abbassa il cortisolo, e il corpo trovandosi con livelli alti di cortisolo tende a produrre maggior insulina nel momento in cui questa venga stimolata.

In conclusione la "TUTOR" ha ragione non si ingrassa di sole proteine, in quanto un'alimentazione da fuori di testa priva di carbo e a bassi grassi farà si che non vi farà ingrassare, ma vi renderà asciutti e definiti, ma anche in cirrosi e in dialisi!
Un esubero proteico renderà il vostro equilibrio instabile, e la risposta insulinica troppo marcata, per cui a seguito di un "iperproteica" si incamera grasso a go go alla prima assunzione di zuccheri.

Io resto per il concetto che le proteine, devono essere le giuste per il ricambio aminoacido PTOR, i grassi il carburante a lungo termine tra un pasto e l'altro, e i carbo il carburante immediato per recuperare. E' chiaro che a seconda del soggetto e dell'attività svolta le proteine non cambieranno più di tanto, mentre gli altri 2 elementi devono essere modulati.

[borz92]

Vediamo se ho capito bene:

Tu quindi dici che in una situazione di:

Low Carb
Ipercalorica
Iperproteica

L'aumento di peso proveniente da accumulo di adipe può provenire quindi sia da:

Lipidi sintetizzati da precursori di AA
Lipidi prodotti a partire da glucosio sintetizzato da gluconeogenesi data da surplus proteico
Lipidi sentizzati da una maggior aumento di insulina in risposta ai cho esigui in quanto carenti

Dunque:

Ipercalorica (fattore ovviamente necessario) + iperproteica spinta = Accumulo adipe (limitato ma presente)

Considerazione sullo studio (Pubmed, quello di t-nation devo ancora leggerlo, già uno studio in inglese appena alzato mi sembra una buona colazione eheheh)

La critica mossa da Domenico ha i suoi pro e i suoi contro di fatto come è vero che i meccanismi fisiologici di una persona normale e una che si allena (ma che si allena davvero) sono a grandi linee simili, è anche vero che il turnover proteico e non dell'atleta è maggiore cosa che potrebbe sfalsare i dati... Ad ogni modo quello che ha lasciato intuire a me (e potrebbe essere una cag.ata anzi sicuramente) è che l'eccesso proteico, in linea di massima, non porta a un accumulo adiposo infatti l'aumento di peso dato dall'adipe è simile in tutte e tre le diete, la differenza di peso la da l'aumentata massa muscolare nelle 2 diete con maggiore % di pro... Altra cosa che potrebbe di certo risultare differente tra persona "normale" e atleta, probabilmente l'aumento di massa magra dato dall'associata attività fisica risulterebbe mooolto diverso, così come l'utilizzo dei vari nutrienti....

Spero di non aver detto cavolate... Certo che quello che ha detto wild è di difficile interpretazione eheheh Anche se riguardo la rilevanza statistica dei dati lo appoggio in pieno in quanto anche nelle poche discussioni di tesi cui ho assistito questa era una critica che spesso veniva mossa al laureando!

Complimenti per gli interventi e il "rifornimento" di materiale scientifico da consultare

EDIT: non avevo visto la risp di Prof... abbiamo risposto insieme.... Che essendo di più facile interpretazione (per me che sono ignorante) se rispecchia quanto detto da wild diciamo che all'incirca avevo capito... (su per giù ahahha) ma cmq appoggio....

Ergo: l'eccesso proteico, in linea di massima, non porta ad apprezzabili accumuli di adipe (ma ad altre peggiori conseguenze) ciò è provocato da maggior accumulo dei cho introdotti seppur limitati....

La tutor aveva ragione (un'altra volta... ahahahah)

[°°sOmOja°°]

buongiorno a tutti, sono molto contento di vedere questa partecipazione entusiasta e mi piace quando si discute in modo scientifico, senza citare il grosso di turno o la rivista del settore (l'unico a citare una rivista sono stato io ahaha!)

risponderò in modo sintetico, per punti per non dilungarmi e soprattutto per non annoiarvi

@domenico:
la tua critica è giusta ma l'ipotetica presenza di un gruppo "atleti" in questo studio avrebbe solo amplificato il risultato finale, dal momento che l'utilizzo a fini plastici (ma anche energetici) delle proteine sarebbe aumentato in %
questa è un'opinione personale (e in quanto tale non scientifica) ma solo in parte, visto che esistono studi che evidenziano delle differenze (%) nel metabolismo amminoacidico degli atleti rispetto ai sedentari.

@wildcat:
mi aspettavo che identificassi tutti i principali punti deboli dello studio citato e non mi hai deluso
ciò nonostante lo studio va preso in quanto tale, come hai detto tu. Se volessimo uno studio impostato secono le nostre esigenze dovremmo costruircelo da soli.
per quanto riguarda gli inuit bisogna dire che l'insulino resistenza indotta dalla dieta è il meccanismo adattativo più importante e prezioso che probabilmente ha consentito alla nostra specie di sopravvivere all'evoluzione.
anche se oggi il termine insulinoresistenza richiama alla mente la patologia, nel caso delle diete verylowcarb ha l'importante funzione di ridurre enormemente l'utilizzo di glucosio da parte dei tessuti "non nobili" (e quindi la gluconeogenesi aka catabolismo proteico) riservandolo per i tessuti strettamente glucosio-dipendenti e consentendo di stabilizzare la glicemia (il sabato mattina, dopo 6gg di keto ho sempre tra 70 e 80mg\dl di glicemia).
Si tratta inoltre, a differenza dell'insulinoresistenza del diabetico tipo II, di un meccanismo reversibile.

@prof77
proteine e cortisolo: mi sembra che si stia sovrastimando il fenomeno
dal tuo post si evincerebbe che associando delle proteine ad un pasto glucidico si aumenti l'indice glicemico, cosa che nella realtà non si verifica (semmai l'opposto), per una serie di ragioni.

non voglio scrivere delle conclusioni, è improbabile che questo thread possa farci venire a capo di questo complesso dilemma
quello che mi preme è che i partecipanti affrontino l'argomento (e gli altri dogmi presenti nell'ambito delle palestre o della cultura popolare) senza pregiudizi
E' evidente che le proteine non sono un macronutriente come tutti gli altri e non possono essere trattate come semplici % dell'apporto calorico giornaliero.

tra l'altro credo che il bias principale di qualunque studio che affronti l'argomento sia legato proprio all'impossibilità di definire con esattezza l'apporto energetico di una proteina

[Del856]

No, qualsiasi aminoacido alza il cortisolo. Punto!

Vari studi indicano che un pasto proteico stimola la produzione di cortisolo (Increased salivary cortisol reliably induced by a protein-rich midday meal E. Leigh Gibson et al.)
L’aumento della secrezione di cortisolo è risultata essere correlata alla proporzione di proteine del pasto.
Questo in modo non correlato al tipo di proteina, ma semplicemente all’ intake.
Questo può essere spiegato in relazione alla fase di un meccanismo omeostatico in risposta ad un’alta concentrazione di aminoacidi.
Quello stronzo del nostro metabolismo rifiuta l’anabolisi, e cerca di mantenere a tutti i costi quello che considera il set point di riferimento per la quantità di massa magra presente.
A dire il vero, il cortisolo serve anche a ripulire l’organismo dalle fibre degenerate, per cui una forte presenza di aminoacidi comporta la possibilità di una rigenerazione rapida, per cui è una reazione abbastanza normale da parte del corpo la produzione di ormoni spazzini.
Anderson et al. hanno dimostrato che i livelli di cortisolo erano più alti in uomini che seguivano una dieta alta in proteine e bassa in carboidrati per dieci giorni rispetto ad una dieta povera di proteine e alta in carboidrati. Comunque è stato osservato che la dieta iperproteica in questo studio aveva anche innalzato il CBG (cortisol-binding globulin - proteina legante il cortisolo) e di conseguenza forse i livelli di cortisolo libero non variavano in maniera significativa?
Altri studi comunque confermano che alla lunga, ovvero per un periodo prolungato di tempo, e non a spot, una dieta ricca di proteine favorisce la crescita di massa magra, per cui anche se i livelli di cortisolo si alzano, il bilancio azzotato resta comunque positivo.

[Del856]

Dimenticavo: ribadisco il fatto che il cortisolo enfatizza la risposta insulinica, per cui SI una assunzione di proteine unita a zuccheri semplici crea una "botta" insulinica...qualcuno ricorderà la "finestra anabolica" post wo?

[domenico94]

Ragazzi, vorrei porvi una domanda (sperando di ottenere qualche risposta): parlando di soggetti che svolgono una regolare attività fisica, che cosa porta un principiante a crescere muscolarmente in modo esponenzialmente più elevato rispetto ad un soggetto allenato ?

Non vorrei sentire la solita risposta del tipo: "perchè il muscolo fino a quel momento era addormentato" o "perchè si è ancora lontani dai propri limiti genetici", ma vorrei sapere cosa accade a livello metabolico e quindi di utilizzo plastico degli amminoacidi, a proposito della sintesi proteica e del PTOR, anche considerando o meno gli effetti ormonali differenti che si hanno sulle due tipologie di soggetti durante un allenamento, come ad esempio il prolungato picco di GH che si ha dopo un'intenso lavoro lattacido nei principianti a differenza degli avanzati (con tutte le conseguenza che un picco di un ormone lipolitico ed anabolico possa apportare alla sintesi proteica, ed a livello metabolico in genere).

So che è una domanda MOLTO imprecisa e generica, ma a me più che su soggetti non allenati piacerebbe sapere la differenza di una ipercalorica iperproteica su soggetti allenati divisi in gruppi di principianti e avanzati, perchè nella maggiorparte dei casi i soggetti presi in esami sono neofiti assoluti semplicemente in buono stato di salute. Questo perché in questi ultimi la crescita muscolare è nettamente inferiore ai primi, e vorrei sapere proprio cosa accade a livello metabolico.

Rileggendo mi sembra una enorme sega mentale, ma se qualcuno fosse in grado e soprattutto abbia voglia di rispondere, gliene sarei grato. In caso contrario fa niente, la discussione è già molto interessante così com'è

[Tersite]

Tutto molto interessante anche se mi rendo conto che da adesso in avanti posso solo leggere e prendere appunti dato che siamo ad un altro livello di comprensione e conoscenza dei meccanismi fondamentali dell'organismo. Ma seguo con grande interesse questo confronto.

[°°sOmOja°°]

@prof
io amo il dibattito ma non si possono fare certe affermazioni senza alcun supporto scientifico a sostegno di ciò che si dice
altrimenti io posso intervenire affermando che gli asini volano e tu risponderai che non volano ma nel tentativo di smentirmi non troverai alcuno studio (per ovvi motivi).
se tu impieghi 5 secondi a scrivere su questo thread un'affermazione errata io devo impiegare almeno 5-20 minuti per postare gli studi che ti smentiscono, in questo modo è chiaro che non ne usciamo più (cosiddetta montagna di merd.a)

allo stesso modo non puoi affermare che la co-ingestione di proteine e carboidrati AUMENTA l'indice glicemico senza alcun supporto scientifico.
la riduzione della risposta glicemica in seguito alla coingestione di proteine e carboidrati si chiama protein-slope.

Ti linko uno studio effettuato con altre finalità ma che supporta quanto detto sopra.

STUDIO COMPLETO:
The Effects of Fat and Protein on Glycemic Responses in Nondiabetic Humans Vary with Waist Circumference, Fasting Plasma Insulin, and Dietary Fiber Intake

The Effects of Fat and Protein on Glycemic Responses in Nondiabetic Humans Vary with Waist Circumference, Fasting Plasma Insulin, and Dietary Fiber Intake¹

Abstract

The effects of protein and fat on glycemic responses have not been studied systematically. Therefore, our aim was to determine the dose-response effects of protein and fat on the glycemic response elicited by 50 g glucose in humans and whether subjects' fasting plasma insulin (FPI) and diet influenced the results. Nondiabetic humans, 10 with FPI ≥40 pmol/L and 10 with FPI >40 pmol/L, were studied on 18 occasions after 10 14-h overnight fasts. Subjects consumed 50 g glucose dissolved in 250 mL water plus 0, 5, 10, or 30 g fat and/or 0, 5, 10, or 30 g protein. Each level of fat was tested with each level of protein. Dietary intake was measured using a 3-d food record. Gram per gram, protein reduced glucose responses ∼2 times more than fat (P < 0.001) with no significant fat × protein interaction (P = 0.051). The effect of protein on glycemic responses was related to waist circumference (WC) (r = −0.56, P = 0.011) and intake of dietary fiber (r = −0.60, P = 0.005) but was unrelated to FPI or other nutrient intakes. The effect of fat on glycemic responses was related to FPI (r = 0.49, P = 0.029) but was unrelated to WC or diet.
We conclude that, across the range of 0–30 g, protein and fat reduced glycemic responses independently from each other in a linear, dose-dependent fashion, with protein having ∼3-times the effect of fat.

Introduction

It is generally accepted that adding fat and protein to carbohydrate reduces glycemic responses by delaying gastric emptying and stimulating insulin secretion (1,2).
These effects have a number of possible implications for human nutrition, such as supporting the role of high protein or high fat diets in the management of diabetes (3,4) or being a source of criticism for the application of the glycemic index to mixed meals (1,5).
[...]

Discussion

The results showed that both protein and fat reduced the glycemic response elicited by oral glucose in normal humans. The effects of protein and fat were independent of each other, but gram-for-gram, protein had a 2 to 3 times larger effect than fat. Fat reduced glycemic responses to a greater extent in subjects with low FPI, whereas protein had more effect in subjects with a high WC and a high intake of dietary fiber.
[...]
Adding fat and protein to carbohydrate is thought to reduce glycemic responses by similar mechanisms (1,2), namely,
- delayed gastric emptying (3,30),
- mediated by gut hormones such as gastric inhibitory polypeptide and glucagon-like peptide-1 (GLP-1) (31–34),
- and increased insulin secretion mediated by direct effects of fatty and amino acids (35,36) and/or by the hormones of the entero-insulin axis (37).

However, the lack of correlation between fat slopes and protein slopes in the different subjects and the 2–3 times greater effect of protein than fat, suggest that the mechanisms by which fat reduces glycemic responses differ from those for protein.

[Del856]

...cancellata un'inutile polemica....