Disussione sullo Stacco

[MrDoc]

.:überfranz:. e io abbiamo cominciato a discutere nel diario di Cecilia circa la posizione di partenza dello Stacco Classico (sottolineo classico) .

Per non sporcare ulteriormente il diario di Cecilia (su suggerimento di .:überfranz:.) riporto quì gli scambi che abbiamo avuto finora e ripartiamo da quì (ovviamente qualsiasi ulteriore intervento da parte di altri utenti è benaccetto )



.:überfranz:.

visto di lato mi sembra che tu tiri parecchio di schiena, mi piacerebbe vedere la posizione bassa del sedere e la spinta di gambe!
ricordati che lo stacco é un esercizio di pinta e non di tirata.

MrDoc

In realtà sono io che, nel Classico, le ho consigliato di non stare con il sedere troppo basso e stare con le spalle oltre il bilanciere; nel sumo è un altro discorso, ma nel classico si usa indubbiamente di più la schiena. Cecilia, quando stacca, ha il baricentro ben posizionato in mezzo al piede , quindi spinge piuttosto bene. Il sedere più basso nello stacco porta poi a ruotare appena si comincia a tirare (o spingere che dir si voglia) e a portare inevitabilmente il sedere più alto e le spalle più avanti.

.:überfranz:.

interessante!questa teoria non l'ho mai sentita.
però anche Ironpaolo che è uno scacchista classico ha sempre consigliato di spingere e non di tirare. ho paura che una posizione così alta vada a coinvolgere troppo la schiena con i risultati che ne consegue. non sono un esperto di stacco classico, solo che mi sembra che la schienata sia veramente troppo evidente in questo caso. alla fine stiamo parlando di stacco classico e non alla rumena. ovvio che la schiena sia più coinvolta rispetto al sumo, ma così mi sembra troppo, sono curioso di sentire la tua opinione doc, sicuro che potrò imparare molto, magari ne esce fuori anche una discussione da copiare e mettere in evidenza.

... e ripartiamo da quì...

[MrDoc]

interessante!questa teoria non l'ho mai sentita.

Se ti riferisci al fatto che se uno si siede troppo quando poi comincia a spingere "ruota" attorno al bilanciere portando le spalle più avanti e il sedere più in alto non è una teoria, è una osservazione (ovviamente non con carichi leggeri con i quali si può fare quasi quelo che si vuole, ma quando si comincia a salire oltre il 2 x BW)

però anche Ironpaolo che è uno scacchista classico ha sempre consigliato di spingere e non di tirare.

In questo non c'è nulla di sbagliato, il pensare a spingere via il pavimento invece di tirare il bilanciere è un "trick" che può servire per ricordarsi di spingere con le gambe invece di fare uno stacco a gambe tese o per evitare schienate. Io non lo uso ma è sicuramente valido

ho paura che una posizione così alta vada a coinvolgere troppo la schiena con i risultati che ne consegue. non sono un esperto di stacco classico, solo che mi sembra che la schienata sia veramente troppo evidente in questo caso.

Ma allora, io di schienate ne ho viste molte (fatte spesso da me ) , però nel caso degli ultimi video di Cecilia c'è molto lavoro di schiena ma c'è solo un impercettibile accenno di spostamento del sedere verso l' alto all' inizio dell' alzata (che comunque le ho fatto notare). E' diverso far lavorare di più la schiena (cosa che se fatta senza perdere la neutralità lombare non è pericolosa) dallo schienare che per me consiste nell' estendere prima le gambe e poi tirare di schiena (che invece è estremamente limitante nei carichi)

alla fine stiamo parlando di stacco classico e non alla rumena. ovvio che la schiena sia più coinvolta rispetto al sumo, ma così mi sembra troppo,

Il "troppo" a parere mio è relativo alle leve dell' atleta, io faccio uno stacco (orripilante) in cui il grosso del lavoro lo fa la schiena ma non sculo assolutamente e non perdo la fisiologica curvatura lombare perchè
1) le mie leve sono più favorevoli così
2) la mia schiena è moooolto più forte delle mie gambette ( ) e io sfrutto i miei punti di forza

Un Atleta molto più forte di gambe che non di schiena e/o con leve diverse potrebbe fare uno stacco classico diverso o forse ancora meglio fare uno Stacco Sumo (cosa che tralaltro proprio oggi ho consigliato di fare ad un utente di questo forum con queste caratteristiche)

sono curioso di sentire la tua opinione doc, sicuro che potrò imparare molto, magari ne esce fuori anche una discussione da copiare e mettere in evidenza.

Da me c'è solo da imparare come NON FARE gli esercizi, io cerco solo di dare una mano dove posso, ma sono comunque un principiante seghino

[Dragon17]

.:überfranz:. e io abbiamo cominciato a discutere nel diario di Cecilia circa la posizione di partenza dello Stacco Classico (sottolineo classico) .

Per non sporcare ulteriormente il diario di Cecilia (su suggerimento di .:überfranz:.) riporto quì gli scambi che abbiamo avuto finora e ripartiamo da quì (ovviamente qualsiasi ulteriore intervento da parte di altri utenti è benaccetto )



.:überfranz:.


MrDoc


.:überfranz:.


... e ripartiamo da quì...

Personalmente ritengo fondamentale la soggettività delle leve: ci sono persone che possono veramente staccare classico con una verticalità paragonabile ad un sumo, ma appunto non possono farlo tutti.
Mi allineo con quanto detto da Doc ma allo stesso tempo credo non sia sbagliato, in un'ottica lungimirante e rifornita da grande forza di volontà e bisogno di miglioramento, puntare ad un assetto più verticale (e quindi con il sedere più basso). Dico questo perché ho notato che col tempo quelle leve che noi siamo convinti ci limitino, in realtà possono essere posizionate in tanti modi: non sempre se alzi il sedere le spalle vanno avanti o viceversa... poi, tanto per fare un esempio: la cifosi cervicale consente di partire col sedere più alto lasciando invariata la posizione delle spalle... consideriamo poi la variabile del posizionamento delle ginocchia, lo stance, l'apertura delle punte dei piedi e la mobilità soggettiva e l'allenabilità della stessa, sempre entro i limiti soggettivi...
Penso che fra le immense possibilità tecniche che si aprono in virtù di queste considerazioni, l'unico elemento valutativo che fa la differenza si riduce alla capacità di generare forza a 360°: uno stacco è buono quando in ogni angolo dell'alzata si è in spinta attiva, senza nessun tentativo di fuga inerziale da punti morti perché appunto, non ce ne devono essere.


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[MrDoc]

uno stacco è buono quando in ogni angolo dell'alzata si è in spinta attiva, senza nessun tentativo di fuga inerziale da punti morti perché appunto, non ce ne devono essere.

Ok, ma il problema è come ricercare questa "posizione ideale"

Personalmente ritengo fondamentale la soggettività delle leve: ci sono persone che possono veramente staccare classico con una verticalità paragonabile ad un sumo, ma appunto non possono farlo tutti.
Mi allineo con quanto detto da Doc ma allo stesso tempo credo non sia sbagliato, in un'ottica lungimirante e rifornita da grande forza di volontà e bisogno di miglioramento, puntare ad un assetto più verticale (e quindi con il sedere più basso). Dico questo perché ho notato che col tempo quelle leve che noi siamo convinti ci limitino, in realtà possono essere posizionate in tanti modi: non sempre se alzi il sedere le spalle vanno avanti o viceversa... poi, tanto per fare un esempio: la cifosi cervicale consente di partire col sedere più alto lasciando invariata la posizione delle spalle... consideriamo poi la variabile del posizionamento delle ginocchia, lo stance, l'apertura delle punte dei piedi e la mobilità soggettiva e l'allenabilità della stessa, sempre entro i limiti soggettivi...

E' ovvio che si debba sempre cercare di migliore una posizione o una meccanica di una alzata.

Che questo passi per una ricerca della verticalità non lo condivido, proprio perchè ogni Atleta ha una sua struttura e , se prendiamo (per forza di cose) come fissi alcuni punti nello spazio ovvero le mani sul bilanciere, le tibie contro il bilanciere e il fatto che il bilanciere, durante l' alzata debba superare le ginocchia, a questo punto gli altri segmenti corporei non sono modificabili; la cifosi dorsale (io sono un campione di cifosi) che però non tutti hanno, rientra nelle misure non variabili della persona; quello che può leggermente variare è la posizione delle spalle che, se lasciate cadere, associate ad una abduzione e depressione delle scapole, possono far guadagnare qualche centimetro (comunque importantissimo).

Per il resto non c'è grande possibilità di variazione nell ambito del singolo individuo, quello che si deve ottimizzare è la posizione di spinta del singolo individuo in rapporto alle SUE leve

[SeNsHi]

la posizione di incastro nello stacco è molto soggettiva, dipendente da leva, mobilità, attivazione, ... si possono postare qui i link del video dello stacco in questione così vediamo meglio?

[Dragon17]

Ok, ma il problema è come ricercare questa "posizione ideale"

E' ovvio che si debba sempre cercare di migliore una posizione o una meccanica di una alzata.

Che questo passi per una ricerca della verticalità non lo condivido, proprio perchè ogni Atleta ha una sua struttura e , se prendiamo (per forza di cose) come fissi alcuni punti nello spazio ovvero le mani sul bilanciere, le tibie contro il bilanciere e il fatto che il bilanciere, durante l' alzata debba superare le ginocchia, a questo punto gli altri segmenti corporei non sono modificabili; la cifosi dorsale (io sono un campione di cifosi) che però non tutti hanno, rientra nelle misure non variabili della persona; quello che può leggermente variare è la posizione delle spalle che, se lasciate cadere, associate ad una abduzione e depressione delle scapole, possono far guadagnare qualche centimetro (comunque importantissimo).

Per il resto non c'è grande possibilità di variazione nell ambito del singolo individuo, quello che si deve ottimizzare è la posizione di spinta del singolo individuo in rapporto alle SUE leve

Forse non sono riuscito a spiegarmi bene, io sono d'accordo su quanto dici tu, infatti fra i due pensieri mi sono allineato al tuo e non a quello di uberfranz. La verticalità di cui parlo non è una verticalità oggettiva, assoluta, è la verticalità dell'atleta che coincide con quello spostamento del sedere che citavi prima, ossia una spinta che inizialmente non comporta rotazione della schiena sull'anca. QUando il bilanciere è al ginocchio, li si dovrebbe cercare la massima verticalità possibile, ridurre al minimo il momento richiesto alla schiena. Ora, come si ricerca questa posizione ideale è un problema che secondo me l'atleta in questione deve interiorizzare e capire da se, perchè quelli che tu dici siano segmenti non modificabili, in realtà hanno una grande possibilità di essere posizionati diversamente attraverso piccoli accorgimenti (cifosi, depressione delle spalle o il contrario, mobilità dell'anca, apertura delle gambe e delle punte dei piedi, avanzamento delle ginocchia oltre il bilanciere o il contrario) che permetteranno nel tempo di creare uno stacco totalmente diverso. Si, è vero, i segmenti sono 2: AB, BC, ma il corpo è ben più complesso e per questo credo molto in questi piccoli parametri modificabili piuttosto che alla questione leve, che comunque è presente, questo è oggettivo, non potrei mai dire il contrario. Quel che dico però si riferisce ad atleti principianti/intermedi, tutto cade se si parla di atleti avanzati che hanno già imparato a gestire bene il loro corpo.

[MrDoc]

la posizione di incastro nello stacco è molto soggettiva, dipendente da leva, mobilità, attivazione, ... si possono postare qui i link del video dello stacco in questione così vediamo meglio?

Chiedo se non dispiace a Cecilia e poi lo posto quì, hai ragione.

Forse non sono riuscito a spiegarmi bene, io sono d'accordo su quanto dici tu, infatti fra i due pensieri mi sono allineato al tuo e non a quello di uberfranz. La verticalità di cui parlo non è una verticalità oggettiva, assoluta, è la verticalità dell'atleta che coincide con quello spostamento del sedere che citavi prima, ossia una spinta che inizialmente non comporta rotazione della schiena sull'anca. QUando il bilanciere è al ginocchio, li si dovrebbe cercare la massima verticalità possibile, ridurre al minimo il momento richiesto alla schiena. Ora, come si ricerca questa posizione ideale è un problema che secondo me l'atleta in questione deve interiorizzare e capire da se, perchè quelli che tu dici siano segmenti non modificabili, in realtà hanno una grande possibilità di essere posizionati diversamente attraverso piccoli accorgimenti (cifosi, depressione delle spalle o il contrario, mobilità dell'anca, apertura delle gambe e delle punte dei piedi, avanzamento delle ginocchia oltre il bilanciere o il contrario) che permetteranno nel tempo di creare uno stacco totalmente diverso. Si, è vero, i segmenti sono 2: AB, BC, ma il corpo è ben più complesso e per questo credo molto in questi piccoli parametri modificabili piuttosto che alla questione leve, che comunque è presente, questo è oggettivo, non potrei mai dire il contrario. Quel che dico però si riferisce ad atleti principianti/intermedi, tutto cade se si parla di atleti avanzati che hanno già imparato a gestire bene il loro corpo.

Ok, in parte non avevo capito bene, e sono daccordo (vedi che ho proprio fatto riferimento a spalle e scapole) , però se ci rifletti, lo Stacco Classico è l' alzata in cui sei più "vincolato" se guardi rispetto ad uno Stacco sumo o ad uno Squat; anche perchè nel Classico avviene tutto sul piano sagittale, non puoi aprire i piedi e le mani perchè è sfavorevole, quindi tutto il movimento deve avvenire lì in mezzo .

[Dragon17]

Chiedo se non dispiace a Cecilia e poi lo posto quì, hai ragione.

Ok, in parte non avevo capito bene, e sono daccordo (vedi che ho proprio fatto riferimento a spalle e scapole) , però se ci rifletti, lo Stacco Classico è l' alzata in cui sei più "vincolato" se guardi rispetto ad uno Stacco sumo o ad uno Squat; anche perchè nel Classico avviene tutto sul piano sagittale, non puoi aprire i piedi e le mani perchè è sfavorevole, quindi tutto il movimento deve avvenire lì in mezzo .

Chiaramente c'è un margine di manovra limitato, però ho visto come a volte piccoli assestamenti, che sia una leggera apertura dello stance o a volte il semplice allontanarsi dal bilanciere per poter piegare maggiormente il ginocchio, portano poi a stravolgimenti essenziali dell'alzata.. cioè, è vero, piccoli spostamenti, ma con effetti maggiori.

[dorsoduro]

Bella discussione. La sto seguendo con interesse.

Domani, per quel che vale (diciamo 1.5 su 100), cerco di dare il mio contributo


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[CeciliaL.]

Idem! Anche oerché sono direttamente interessata! Appena posso provvedo col video di 3/4!

[.:überfranz:.]

certe cose vanno sicuramente oltre la teoria e pratica, si parla di sensazioni, di conoscere le proprie forze, di come superare mentalmente certe paure, e si trovano le risposte solo provando e riprovando.
Senza la mia accosciata nel sumo mi spezzerei, la parte iniziale mi serve per irrigidirmi, conivolgere i muscoli che devono essere coinvolti, sentire bene la spinta. Non vado al 100% subito, "assaggio il peso" e spingo di conseguenza.
piano piano metterò dei video, magari mi date una mano speialmente nello squat dove il movimento è veramente difficile per me, sto tentando e ritntando di trovare la traiettoria giusta, e la posizione giusta. magari questa nuova scoperta della verticalità mi aiuterà.

[MrDoc]

Ascota Uberfranz, io so poco in generale e so ancora meno di stacco sumo, ma, se quel "precarico" è tollerabile nel Classico nel sumo ti fa lasciare dei gran chili a terra.

Ne discutevo proprio con il mio Coach (Gianluca Pisano) quando ho tentato di fare un sumo (un Semi sumo in realtà) perchè tutti gli atleti forti fanno Sumo.
Io facevo esattamente la stessa cosa che fai tu, e lui mi evidenziava come questa manoivra funziona fino a certi carichi, oltre ti pianti.
Nel sumo mi diceva che bisogna partire con un punto fermo "contro cui spingere"

[.:überfranz:.]

interessante quello che dici!
ma il punto fermo come si trova? io credevo di trovarlo proprio facendo l'accosciata.

[MrDoc]

interessante quello che dici!
ma il punto fermo come si trova? io credevo di trovarlo proprio facendo l'accosciata.

Io ci ho rinunciato perchè non riuscivo a trovarlo , no, a parte gli scherzi, io ci ho rinunciato perchè comunque lo stacco sumo è più favorevole per chi ha gambe forti e io non sono tra quelli.

Il punto di massima forza si impara con un esercizio specifico: la stacco (sumo o classico) rimanendo in tensione, già in posizione, per due secondi prima di cominciare l' alzata sentendo il carico distribuito uniformemente su tutta la pianta dei piedi, così ti posizioni automaticamente. Tu sei li, in tensione come una molla e appena rilasci la spinta il bilanciere sembra salire da solo: