Discussione seria sulla societá: il mio modesto punto di vista

[domenico94]

@Tets: sono d'accordo in pieno con te e con il tuo modo di vedere le cose: il male porta all'infelicità e solo seguendo dei valori e degli ideali si può essere felici con se stessi e con gli altri. Il Cristianesimo (e le religioni in generale) sono nate in un certo senso sulla ricerca della felicità, seguendo dei valori e degli ideali dettati dalla fede in un entità superiore dal quale prendere esempio (nel caso del Cattolicesimo, Gesù Cristo sceso in terra ha dato per primo il buon esempio per i posteri) ed al quale rendere conto al termine della propria vita.

Che poi l'uomo abbia voluto giustificare le proprie brutte azioni attribuendo il tutto ad un volere divino, è tutta un'altra storia e la chiesa ne è al corrente: non per niente Papa Giovanni Paolo II chiese pubblicamente perdono per tutto il male che la chiesa (intesa come associazione di uomini) aveva procurato nel corso della storia.

@Nico: io affermo con convinzione che l'uomo sia naturalmente portato al male (vedi il termine "concupiscenza" utilizzato più volte nella Bibbia), e che solo tramite il perseguimento di valori ed ideali un individuo possa elevarsi ad un livello migliore. Questi ideali per me sono principalmente quelli del Cattolicesimo, per te invece sono esclusivamente quelli dettati dalla cultura e dallo studio e che ti portano a seguire comportamenti socialmente corretti e rispettabilissimi ed a voler inculcare questi stessi tuoi valori ed ideali alle tue figlie ed a coloro che saranno il tuo futuro, com'è giusto che sia.
Ma l'uomo, se lasciato allo stato brado, difficilmente è portato ad esempio al pensare prima al prossimo e poi a se stesso (valori che il Cattolicesimo esalta e che purtroppo in alcuni casi sono stati messi da parte). Lui pensa alla salvaguardia della propria vita (ed in caso, anche a quella della propria famiglia), alla realizzazione dei propri sogni, al mantenimento/miglioramento del suo stato socio-economico ed in generale a se stesso... un po' come fanno gli animali.

Io ho fede nel Cattolicesimo, sapendo che è comunque affidato a degli esseri umani e come tale suscettibile ad errori, mentre tu hai "fede" nella cultura e negli ideali sociali che questa impone. Sono due fonti differenti da cui attribuire i propri ideali e valori, anche se la seconda dipende molto dal contesto sociale in cui ci si trova (consuetudini, usanze, ecc) e che in molti casi può comunque essere in qualche modo condizionata dalle religioni (e quindi gli ideali in cui tu credi sono comunque lontani parenti della religione Cristiana... come vedi non siamo poi così differenti).

@Uber: mi autocito.

Un'ultima riflessione personale la voglio fare nei confronti di quanto affermato da Uber, e cioè che l'uomo bianco è arrivato per distruggere il candido popolo degli indiani (se non sbaglio la parola più diffusa nei testi di storia a favore dei popoli nativi era "ingenui" quasi simili ai bambini): hai detto bene, sono diverse culture e diversi contesti sociali. Ciò che per loro era consuetudine, poteva non esserlo per altre popolazioni e viceversa e non è che per il semplice motivo che da loro si usa così, debba essere giusto. Tanto per dirne una, il cannibalismo così come i sacrifici umani erano usanze assai diffuse nei paesi primitivi, ed ai giorni d'oggi, a ragion veduta, non la troviamo una consuetudine molto gradevole...
...Poi concordo in pieno sul non dover cambiare, o meglio adeguare, con la forza qualcosa al nostro modo di pensare. Solo che in quel momento l'uomo bianco era più forte e ne ha approfittato (proprio come fanno gli animali nella cosiddetta "legge della natura", quindi non sempre la risposta si trova nel ritornare alle origini).

Ho detto abbastanza chiaramente che il fatto che loro avessero diverse abitudini legate alla propria terra, non significa per forza di cose che fossero oggettivamente corrette. Ed ho anche detto che l'uomo occidentale non aveva nessun diritto di cercare (già dall'ora) una globalizzazione, comunque dettata da ragioni economiche.

Per la legge della natura, questa prevede che il più forte prevarichi il più debole per sopravvivere, sempre nel rispetto del proprio ecosistema. L'animale più forte si ciba di quello più debole, è un dato di fatto e non per niente si dice che questa legge sia crudele.
Per l'uomo, questo significa andare alla ricerca di un benessere maggiore dettato dalla concupiscenza di cui parlavo prima, e siccome siamo dotati di un intelletto superiore abbiamo sviluppato tecniche più efficienti (forse troppo) per soddisfare i bisogni di una civiltà in continuo aumento e con nuove e più grandi esigenze.

Per quanto riguarda il tuo messaggio sull'andare controcorrente, io cerco di essere un cittadino onesto, rispettando gli altri e senza cercar di fregare nessuno. Ed a quanto pare, ai giorni d'oggi, anche solo questo basta ad andare contro corrente...

[eraser]

@Nico: io affermo con convinzione che l'uomo sia naturalmente portato al male (vedi il termine "concupiscenza" utilizzato più volte nella Bibbia), e che solo tramite il perseguimento di valori ed ideali un individuo possa elevarsi ad un livello migliore.

Questi ideali per me sono principalmente quelli del Cattolicesimo, per te invece sono esclusivamente quelli dettati dalla cultura e dallo studio e che ti portano a seguire comportamenti socialmente corretti e rispettabilissimi ed a voler. --- inculcare --- questi stessi tuoi valori ed ideali alle tue figlie ed a coloro che saranno il tuo futuro, com'è giusto che sia.

Ma l'uomo, se lasciato allo stato brado, difficilmente è portato ad esempio al pensare prima al prossimo e poi a se stesso (valori che il Cattolicesimo esalta e che purtroppo in alcuni casi sono stati messi da parte). Lui pensa alla salvaguardia della propria vita (ed in caso, anche a quella della propria famiglia), alla realizzazione dei propri sogni, al mantenimento/miglioramento del suo stato socio-economico ed in generale a se stesso... un po' come fanno gli animali.



..

Estrapolo una frase, soprattutto il termine "inculcare", perchè non lo sento mio.

Al termine inculcare attribuisco un po' il valore di prevaricazione, cioè voler a forza convincere qualcuno di qualcosa (MIA interpretazione).

Invece ci tengo a sottolineare che il dialogo e il rispetto è alla base di tutto.

Un esempio ?

Alle ultime elezioni io, mia moglie e la mia figlia più grande, da poco diciottenne, abbiamo votato tre schieramenti diversi (anche se secondo me con una matrice mooolto simile).

[domenico94]

Sì Nico, ma di una quindicina di righe hai preso una parola sola

Comunque sia ho parlato di valori, non di schieramenti politici o altro. Di certo avrai ripetuto migliaia di volte a tua figlia l'importanza del dialogo, del rispetto verso il prossimo e verso se stessi, dell'onestà e così via.

Il "permettere" a tua moglie ed a tua figlia di votare qualcuno che tu non condividi, è l'esempio del rispetto verso il prossimo che avrai voluto (ed adesso lo utilizzo in maniera voluta) inculcare alle tue figlie.

[eraser]

Sì Nico, ma di una quindicina di righe hai preso una parola sola

Comunque sia ho parlato di valori, non di schieramenti politici o altro. Di certo avrai ripetuto migliaia di volte a tua figlia l'importanza del dialogo, del rispetto verso il prossimo e verso se stessi, dell'onestà e così via.

Il "permettere" a tua moglie ed a tua figlia di votare qualcuno che tu non condividi, è l'esempio del rispetto verso il prossimo che avrai voluto (ed adesso lo utilizzo in maniera voluta) inculcare alle tue figlie.

Ho preso la parola che non mi piaceva.
Il resto, anche se non lo condivido, lo rispetto.
Sottolineo anche il "pemettere"...
Nella nostra famiglia ognuno, se si comporta onestamente ed in piena coscienza, ha il diritto di comportarsi come meglio crede.
Non mi sognerei mai di "non-permettere" ad un familiare o ad una persona amica di pensarla diversamente da me o di votare uno schieramento politico diverso o di seguire i dettami di una religione.
Mia moglie, tanto per dirne una, è cattolico-cristiana. Io no.

[Tetsujin]

@Tets: sono d'accordo in pieno con te e con il tuo modo di vedere le cose: il male porta all'infelicità e solo seguendo dei valori e degli ideali si può essere felici con se stessi e con gli altri. Il Cristianesimo (e le religioni in generale) sono nate in un certo senso sulla ricerca della felicità, seguendo dei valori e degli ideali dettati dalla fede in un entità superiore dal quale prendere esempio (nel caso del Cattolicesimo, Gesù Cristo sceso in terra ha dato per primo il buon esempio per i posteri) ed al quale rendere conto al termine della propria vita.

Che poi l'uomo abbia voluto giustificare le proprie brutte azioni attribuendo il tutto ad un volere divino, è tutta un'altra storia e la chiesa ne è al corrente: non per niente Papa Giovanni Paolo II chiese pubblicamente perdono per tutto il male che la chiesa (intesa come associazione di uomini) aveva procurato nel corso della storia.

@Nico: io affermo con convinzione che l'uomo sia naturalmente portato al male (vedi il termine "concupiscenza" utilizzato più volte nella Bibbia), e che solo tramite il perseguimento di valori ed ideali un individuo possa elevarsi ad un livello migliore. Questi ideali per me sono principalmente quelli del Cattolicesimo, per te invece sono esclusivamente quelli dettati dalla cultura e dallo studio e che ti portano a seguire comportamenti socialmente corretti e rispettabilissimi ed a voler inculcare questi stessi tuoi valori ed ideali alle tue figlie ed a coloro che saranno il tuo futuro, com'è giusto che sia.
Ma l'uomo, se lasciato allo stato brado, difficilmente è portato ad esempio al pensare prima al prossimo e poi a se stesso (valori che il Cattolicesimo esalta e che purtroppo in alcuni casi sono stati messi da parte). Lui pensa alla salvaguardia della propria vita (ed in caso, anche a quella della propria famiglia), alla realizzazione dei propri sogni, al mantenimento/miglioramento del suo stato socio-economico ed in generale a se stesso... un po' come fanno gli animali.

Io ho fede nel Cattolicesimo, sapendo che è comunque affidato a degli esseri umani e come tale suscettibile ad errori, mentre tu hai "fede" nella cultura e negli ideali sociali che questa impone. Sono due fonti differenti da cui attribuire i propri ideali e valori, anche se la seconda dipende molto dal contesto sociale in cui ci si trova (consuetudini, usanze, ecc) e che in molti casi può comunque essere in qualche modo condizionata dalle religioni (e quindi gli ideali in cui tu credi sono comunque lontani parenti della religione Cristiana... come vedi non siamo poi così differenti).

@Uber: mi autocito.



Ho detto abbastanza chiaramente che il fatto che loro avessero diverse abitudini legate alla propria terra, non significa per forza di cose che fossero oggettivamente corrette. Ed ho anche detto che l'uomo occidentale non aveva nessun diritto di cercare (già dall'ora) una globalizzazione, comunque dettata da ragioni economiche.

Per la legge della natura, questa prevede che il più forte prevarichi il più debole per sopravvivere, sempre nel rispetto del proprio ecosistema. L'animale più forte si ciba di quello più debole, è un dato di fatto e non per niente si dice che questa legge sia crudele.
Per l'uomo, questo significa andare alla ricerca di un benessere maggiore dettato dalla concupiscenza di cui parlavo prima, e siccome siamo dotati di un intelletto superiore abbiamo sviluppato tecniche più efficienti (forse troppo) per soddisfare i bisogni di una civiltà in continuo aumento e con nuove e più grandi esigenze.

Per quanto riguarda il tuo messaggio sull'andare controcorrente, io cerco di essere un cittadino onesto, rispettando gli altri e senza cercar di fregare nessuno. Ed a quanto pare, ai giorni d'oggi, anche solo questo basta ad andare contro corrente...

attenzione a non confondere ideali e valori, perché sono due cose molto diverse e se fai caso io non ho mai volutamente parlato di ideali, in quanto i primi sono utopistici mentre i secondi sono concreti.

conosco bene il punto di vista cattolico perché è da li che provengo, ma ti invito a leggere ad esempio alcuni dei vangeli apocrifi ritrovati nel mar morto, scoprirai che la dottrina attuale (frutto anche di traduzioni distorte) non c'entra veramente nulla con il messaggio originale, e che anzi proprio tale messaggio, che ha duemila anni, è attuale ancora oggi, al contrario della dottrina ufficiale, nonostante sia molto più recente.

Il discorso della concupiscenza, del peccato originale, ecc. ecc. non esistevano nel cristianesimo originario.

Così come il discorso cristiano sull'altruismo non ha senso: l'altruismo è una conseguenza di quell'egoismo sano che ti porta ad essere felice, io aiuto qualcuno in difficoltà perché aiutarlo mi fa stare bene con la mia coscienza e questo mi rende felice.
L'altruismo che non riconosce questo vantaggio personale si chiama (o si dovrebbe chiamare) ipocrisia.

Le persone tendono all'egoismo non perché siano portate al male, ma perché, se nessuno le educa (e la religione in questo è gravemente mancante) sono e restano ignoranti.

Cioè tu sei altruista non perché sei cristiano, tu sei altruista perché è nel tuo interesse personale esserlo (e saresti proprio stu.pido a non esserlo) solo che il cattolicesimo ci deve "marchettare" sopra attribuendosi il merito dell'altruismo, inventandosi distorsioni mentali come la concupiscenza oppure il peccato originale.