Davvero con le flessioni sollevi il 77 % ?

[Tonymusante]

.....per l'appunto!

a) mi sembra che il modello da te ora postato (perlopiù in uso nell'edilizia) sia ben diverso dalla bilancia del bagno di casa, dove si sarebbe preteso misurare una forza applicata da un corpo per l'esecuzione di un esercizio;
b) appare altrettanto diversa da quella da te postata in precedenza e dove tu avresti congetturato il peso della moto...distribuito a compartimenti: suppongo tu non abbia segato la moto in due, quindi è un po' come se io mi pesassi con un piede sulla bilancia e l'altra che poggia per terra e poi invertissi le gambe ;
c) mi pare inoltre manifestamente evidente che il modello non consentirebbe un'indagine come quella del peso del corpo nell'esercizio di piegamenti a terra, per il quale necessita appunto una "pedana dinamometrica" , che differisce alquanto dalla comune bilancia sulla quale tutto ciò non sarebbe possibile (poichè pensata a tutt'altri scopi, come del resto penso dovrebbe risultare chiaro anche a ragazzi e neofiti).

Tutte le altre considerazioni sopra svolte - e su cui hai volontariamente sorvolato - relative alla differenza tra le indicazioni del peso su di una bilancia (secondo peraltro le differenti modalità di pesatura) e la forza maggiore o minore applicata per l'esecuzione di un esercizio rimangono ovviamente inalterate in base ad alcune tra i più noti principi proprio della dinamica.
Purtroppo le bilance del bagno non misurano affatto la forza altrimenti sarebbero definibili "dinamometri" ed in tanti si servirebbero di esse proprio a tale scopo e le stesse costerebbero qualcosina in più.
Il fatto "incredibile" che se tu salti sulla bilancia del cesso il peso indicato aumenta, dipende essenzialmente da due fattori:
1°) che qualunque corpo cadendo dall'alto in obbedienza alla legge gravitazionale riporta un indice di massa maggiore dovuto all'accelerazione: che tuttavia non ha nulla a che vedere con la forza espressa dall'uomo e men che meno con quella muscolare applicabile dal medesimo in un particolare esercizio, che obbedisce a leggi di dinamica ma pure di biomeccanica, di anatomia e di fisiologia muscolare;
2°) che, con quell'uso improprio e "fanciullesco" (anche in questo caso non utilizzerò altri termini) che stai facendo di una bilancia non atta a tali trastulli, stai mandando in tilt il congegno elettronico o nel caso meccanico e - in definitiva - stai probabilmente rendendo inservibile l'utensile per un uso futuro più logico


Nota in calce: credevo di parlare con qualcuno con idee un po' confuse e superficiali in materia o poco propenso ad analisi approfondite sul forum ma sostanzialmente in buona fede; mi accorgo invece che capovolgeresti Newton e Copernico per sostenere l'indifendibile e allora ti lascio alle tue suggestive tesi invitandoti a relazionarci sulle differenze di forza tra il lento avanti e lo stacco da terra misurandone i diversi risvolti dopo aver eseguito entrambi su di una bilancia da bagno con ampia piattaforma e, ovviamente, ti auguro

Goodlift

[pironman]

.....per l'appunto!

a) mi sembra che il modello da te ora postato (perlopiù in uso nell'edilizia) sia ben diverso dalla bilancia del bagno di casa, dove si sarebbe preteso misurare una forza applicata da un corpo per l'esecuzione di un esercizio;
b) appare altrettanto diversa da quella da te postata in precedenza e dove tu avresti congetturato il peso della moto...distribuito a compartimenti: suppongo tu non abbia segato la moto in due, quindi è un po' come se io mi pesassi con un piede sulla bilancia e l'altra che poggia per terra e poi invertissi le gambe ;
c) mi pare inoltre manifestamente evidente che il modello non consentirebbe un'indagine come quella del peso del corpo nell'esercizio di piegamenti a terra, per il quale necessita appunto una "pedana dinamometrica" , che differisce alquanto dalla comune bilancia sulla quale tutto ciò non sarebbe possibile (poichè pensata a tutt'altri scopi, come del resto penso dovrebbe risultare chiaro anche a ragazzi e neofiti).

Tutte le altre considerazioni sopra svolte - e su cui hai volontariamente sorvolato - relative alla differenza tra le indicazioni del peso su di una bilancia (secondo peraltro le differenti modalità di pesatura) e la forza maggiore o minore applicata per l'esecuzione di un esercizio rimangono ovviamente inalterate in base ad alcune tra i più noti principi proprio della dinamica.
Purtroppo le bilance del bagno non misurano affatto la forza altrimenti sarebbero definibili "dinamometri" ed in tanti si servirebbero di esse proprio a tale scopo e le stesse costerebbero qualcosina in più.
Il fatto "incredibile" che se tu salti sulla bilancia del cesso il peso indicato aumenta, dipende essenzialmente da due fattori:
1°) che qualunque corpo cadendo dall'alto in obbedienza alla legge gravitazionale riporta un indice di massa maggiore dovuto all'accelerazione: che tuttavia non ha nulla a che vedere con la forza espressa dall'uomo e men che meno con quella muscolare applicabile dal medesimo in un particolare esercizio, che obbedisce a leggi di dinamica ma pure di biomeccanica, di anatomia e di fisiologia muscolare;
2°) che, con quell'uso improprio e "fanciullesco" (anche in questo caso non utilizzerò altri termini) che stai facendo di una bilancia non atta a tali trastulli, stai mandando in tilt il congegno elettronico o nel caso meccanico e - in definitiva - stai probabilmente rendendo inservibile l'utensile per un uso futuro più logico


Nota in calce: credevo di parlare con qualcuno con idee un po' confuse e superficiali in materia o poco propenso ad analisi approfondite sul forum ma sostanzialmente in buona fede; mi accorgo invece che capovolgeresti Newton e Copernico per sostenere l'indifendibile e allora ti lascio alle tue suggestive tesi invitandoti a relazionarci sulle differenze di forza tra il lento avanti e lo stacco da terra misurandone i diversi risvolti dopo aver eseguito entrambi su di una bilancia da bagno con ampia piattaforma e, ovviamente, ti auguro

Goodlift

allora prima di rispondere premetto che le mie risposte sono in buona fede, non ho intenzione di litigare con nessuno qui dentro e per questo quello che dico non è nessun tipo di provocazione.

allora, una pedana dinamometrica misura una forza, la stessa funzione che fa una bilancia, solo che è meno precisa.
ci sono misuratori di temperatura elettronici che costano 100€, termocoppie che raggiungono e anche superano i 5000€, e magari i due strumenti danno valori molto simili.
le termocoppie però hanno una precisione necessaria per determinate applicazioni.

quando ti piazzi sopra la bilancia di casa per pesarti, il tuo corpo comprime un materiale che fa variare la resistenza di un conduttore collegato ad un ponte di wheatstone che rileva una differenza di potenziale proporzionale alla deformazione e quindi alla FORZA applicata.
forza data dalla massa del corpo per l'accelerazione di gravità. se si salta, durante il momento del salto la forza aumenta perchè l'accelerazione di gravità si somma all'accelerazione data dai muscoli, all'atterraggio la forza data dalla massa del corpo si somma alla forza generata dalla variazione della quantità di moto del corpo, che appunto passa da una certa velocità ad una velocità nulla e genera quindi una forza.

MA SEMPRE DI FORZA SI PARLA!

sto puntando su questo argomento proprio per questo, finchè rimaniamo sulla terra non esistono strumenti che misurano la massa, ogni strumento misura la forza e la trasforma in massa considerando l'accelerazione di gravità.

nel caso in questione delle flessioni, rimanendo fermi sopra la bilancia con le braccia viene misurata una certa forza statica, durante la discesa sarà minore perchè il tutto non è in equilibrio, l'accelerazione reale sarà minore dell'accelerazione di gravità, durante la risalita accade il contrario, inoltre cambia la forza dalla posizione in basso a quella in alto perchè varia la distribuzione dei pesi in seguito all'inclinazione diversa.


se fai panca con 100 kg, la forza che il bilancere oppone è di 980 N, quella che i muscoli daranno sarà minore durante la discesa, maggiore nella risalita, in media nell'esercizio sarà di circa 980N, in ogni caso si stava parlando di stimare un valore durante una flessione quindi tutte queste discussioni mi sembrano inutili, circa nella flessione sollevi quel peso, se poi vuoi usare una pedana dinamometrica per poter valutare che la bilancia sbagliava di 100 grammi accomodati.








P.S. normalmente non continuo ad insistere su una discussione, se si parla di argomenti che non conosco, ho voluto rispondere ancora solo perchè mi si diceva che una bilancia non misura una forza come da me detto e dandomi, anche se in modo velato, dell'ignorante per questa affermazione, ma visto che comunque l'argomento lo conosco, al contrario voi non mi conoscete, non sapete se lavoro, se studio, che lavoro faccio o cosa studio, questo non mi andava giu.

spero di non scatenare le ire di nessuno, non è mia intenzione

[stefanopunk]

io ho una laurea in ingegneria e tu?

non è una questione di precisione semmai di accuratezza della misura, secondo te. Una pedana dinamometrica ti restituisce in uscita 6 variabili nel tempo: le componenti della forza peso nelle tre direzioni e le coordinate del punto di applicazione della forza. La bilancia di casa no. Studio in un laboratorio di analisi del movimento e un analisi accurata della flessione è ben più complessa di come te la immagini tu.

[Tonymusante]

Ciao Pironman,

premetto anche io che parlando di malafede non mi riferivo affatto a polemiche, provocazioni o litigiosità per partito preso ma all'abitudine, spesso inveterata di taluni di noi, di dover insistere a tutti i costi su un qualcosa semplicemente per evitare di dover dire " è vero, in effetti sono stato impreciso ed ho fatto confusione" o comunque " forse non ho compreso il fulcro della discussione".
In ogni caso, prendo per buone le tue precisazioni e - dal canto mio - ti assicuro che nessuno ha intenzione di offendersi o inveire (e su che poi?) e proverò allora a spiegarti quello che a mio avviso - ma dovrei dire a nostro - era già sufficientemente chiaro o perlomeno avrebbe dovuto esserlo proprio per chi si dichiara del settore.
A differenza di Stefanopunk io non sono un ingegnere e tuttavia mi sembra che, a questi livelli base, certi semplici concetti dovrebbero essere noti fin dal liceo (purchè frequentato con profitto) e senza troppi approfondimenti specifici.
Partirei proprio dai tuoi "assunti in quote" e sottolineerei quel che già ha sintetizzato Stefano e cioè: non si tratta di maggior o minor precisione ma di strumenti volti ad indagine e specificità diverse.

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allora, una pedana dinamometrica misura una forza, la stessa funzione che fa una bilancia, solo che è meno precisa.
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quando ti piazzi sopra la bilancia di casa per pesarti, il tuo corpo comprime un materiale che fa variare la resistenza di un conduttore collegato ad un ponte di wheatstone che rileva una differenza di potenziale proporzionale alla deformazione e quindi alla FORZA applicata.
forza data dalla massa del corpo per l'accelerazione di gravità. se si salta, durante il momento del salto la forza aumenta perchè l'accelerazione di gravità si somma all'accelerazione data dai muscoli, all'atterraggio la forza data dalla massa del corpo si somma alla forza generata dalla variazione della quantità di moto del corpo, che appunto passa da una certa velocità ad una velocità nulla e genera quindi una forza.

MA SEMPRE DI FORZA SI PARLA!

sto puntando su questo argomento proprio per questo, finchè rimaniamo sulla terra non esistono strumenti che misurano la massa, ogni strumento misura la forza e la trasforma in massa considerando l'accelerazione di gravità.


No, non è esatto. Rimanendo sulla terra non esistono strumenti che misurano la massa ma non tutti gli strumenti misurano ogni tipo di forza.
La forza, in senso generale, è una grandezza vettoriale la cui caratteristica è quella di indurre delle variazioni agli stati di quiete o di moto dei corpi. La nostra massa teorica sulla terra si modifica in ragione dell'attrazione esercitata dalla forza di gravità e si chiama peso. Esso è certo il risultante di una forza, quella di gravità applicata alla nostra massa ma nient'altro che questa forza.
Quando sali su di una normale bilancia misuri esattamente questo: la forza di attrazione esercitata dalla gravità sulla nostra massa.
Saltando temerario sulla bilancia potresti ottenere dei diversi gradi di variazione di questo peso in rapporto ai diversi stadi della gravità rapportabile ad una distanza spaziale minima e applicabile alla massa corporea (teoricamente, perchè in realtà non puoi calcolare quanto e come salti e molto più probabilmente spacchi la bilancia).
Non puoi finora misurare nessun'altro tipo di forza se non quello indotto dalla differente accelerazione gravitazionale. Se poi inclini il corpo diversamente dalla posizione eretta, saprai che da quell'angolo di inclinazione la forza gravitazionale comporterà l'aumento o la diminuzione della risultante sul peso corporeo (sempre in linea teorica, perchè in realtà dovresti studiare la dimensione della superficie d'appoggio, la quantità di massa sporgente, il grado esatto di inclinazione, tutti dati che esulano dalla semplice attendibilità di precisione della bilancia) ma non avrai comunque una risposta sulla capacità di forza muscolare applicata nell'esercizio, perchè stiamo parlando di grandezze diverse e non assimilabili.
Sai solo una cosa (ammesso che l'indicazione sia veritiera): che il corpo in quell'angolo isometricamente scelto varia il suo peso da x a y ma non la forza che sta esercitando l'individuo in un movimento prescelto, poichè essa è comunque diversa dal mutare della forza gravitazionale su piani inclinati variati.
Anche se esegui i piegamenti sulla bilancia, otterresti un dato (di cui tra l'altro non mi fiderei) del variare del peso corporeo in ragione della gravità verso la terra, proporzionato alla velocità di avvicinamento. Ma qual'è questa velocità di avvicinamento? E' costante in tutta la fase di ogni piegamento e quale la forza realmente volontaria espressa dai singoli distretti muscolari o dalle catene cinetiche rispetto alla massa inerte in avvicinamento

nel caso in questione delle flessioni, rimanendo fermi sopra la bilancia con le braccia viene misurata una certa forza statica, durante la discesa sarà minore perchè il tutto non è in equilibrio, l'accelerazione reale sarà minore dell'accelerazione di gravità, durante la risalita accade il contrario, inoltre cambia la forza dalla posizione in basso a quella in alto perchè varia la distribuzione dei pesi in seguito all'inclinazione diversa.


se fai panca con 100 kg, la forza che il bilancere oppone è di 980 N, quella che i muscoli daranno sarà minore durante la discesa, maggiore nella risalita, in media nell'esercizio sarà di circa 980N, in ogni caso si stava parlando di stimare un valore durante una flessione quindi tutte queste discussioni mi sembrano inutili, circa nella flessione sollevi quel peso, se poi vuoi usare una pedana dinamometrica per poter valutare che la bilancia sbagliava di 100 grammi accomodati.

Non sbaglia di 100gr. o di 100kg., misura semplicemente un'altra cosa.
La normale bilancia indica il differente peso di tutto il corpo - sia pur di volta in volta variamente inclinato - al modificarsi della distanza vettoriale dello stesso dal piatto (se statico) o l'approssimativo variare del peso stesso durante un movimento non isocinetico e dunque a velocità non specificata.
Il dinamometro - in queste fattispecie e scelto il tipo che soddisfi il movimento e la traiettoria che si vogliono analizzare, dunque eventualmente la pedana dinamometrica - indica la forza volontaria applicata dall'uomo mediante quelle catene cinetiche deputate al compimento parziale o totale dell'attività prescelta.
Risultati e valori diversi su grandezze diverse per esigenze e fini diversi.
.................................................. ..........................

Ancora goodlift

[pironman]

ok, dunque sono stato impreciso.
una bilancia intesa nel normale senso del termine, cioè quelle con i due piatti oppure quelle pesapersone "a leva", dove si spostano i pesetti lungo il braccio, misurano la massa indipendentemente dalla forza gravitazionale.

quelle digitali invece, funzionando proprio come dinamometri, misurano realmente una forza, proprio per il fatto che utilizzano degli estensimetri, il software automaticamente elimina l'effetto della gravità, saltandoci sopra vale il secondo principio della dinamica, dove variando la quantità di moto varia la forza applicata, e quindi il peso misurato è maggiore. mi dispiace doverlo ripetere, ma è proprio così una bilancia di questo tipo misura la forza.
quella è la spiegazione, la forza infatti non è data solo dalla gravità, ma anche dalla variazione della velocità nel caso dinamico, saltando sopra la bilancia infatti non puoi più considerarlo come un caso statico.

faccio un piccolo esempio nelle misure delle temperature, prima ho accennato a misuratori di temperatura da 100€ che sono precisi quasi quanto una termocoppia, del valore molto superiore.
questi sensori lavorano con delle termoresistenza, cioè estensimetri che lavorano al contrario, per farla breve, fisicamente meno precisi della termocoppia, però hanno al loro interno implementato un software che tiene conto di vari fattori correttivi, e alla fine la misura che da è molto precisa, come si dice l'elettronica fa miracoli.
ovvio che questi non valgono una termocoppia, pur essendo precisi.

stesso discorso con le pedane dinamometriche, sono molto più precise e se studiate apposta ovviamente sono migliori delle bilance da casa, ma per una stima durante una flessione, argomento del post, la bilancia da casa è perfetta.



detto questo, ringrazio comunque tonymusante per aver mantenuto toni pacati, non posso dire lo stesso di stefanopunk, si può rispondere anche con un pochino meno arroganza.

[stefanopunk]

si, sono un arrogante ma tu perseveri.

per precisione si intende la ripetibilità della misura, tu intendi l'accuratezza cioè quanto una misura si avvicina al valore reale di una grandezza. Ce ne frega molto poco dell'accuratezza tanto mal che vada normaliziamo.

Il problema è che la bilancia di casa con i suoi estensimetri da 2 euro cad. mi fornisce un dato puntuale, può essere accuratissimo, ma è puntuale e perfettamente inutile per un analisi del gesto che abbia un qualunque valore scientifico. Non c'è bisogno di scomodare i principi della dinamica, che comunque non hai molto chiari. Quello che misuri con la bilancia di casa è la forza peso e basta, con diversi principi, ma sempre la forza peso misuri. Se dai un calcio alla bilancia se è resistente non si rompe, altrimenti si rompe. Il numeretto che ci leggi su è assolutamente inutile perchè sono oggetti costruiti per lavorare in condizioni statiche, il dato che ti forniscono nel transitorio è inutile. Se ci fai una Flessione con le mani sopra ti restituisce il valore della componente verticale di un vettore forza media mani-terreno. Ma ripeto non sonbo oggetti che ti permettono di fare una analisi dinamica del movimento, forniscono un dato puntuale. Il massimo che puoi dire è nella posizione A petto a terra il valore della componete verticale è tot, nella posizione B compleetamente sollevato tale valore è inferiore di tot.

Una pedana dinamometrica ti fornisce l'andamento nel tempo di 6 variabili, il che vuol dire che istante per istante tu puoi conoscere le componenti della forza parallele e perpendicolari al piano della pedana e le coordinate le punto di applicazione della forza. Inoltre in questi tipi di studio si markerizza il soggetto con protocolli ad hoc per conoscere gli angoli relativi tra i segmenti degli arti ed avere un dato relativo alla posizione del soggetto.

Sperò che adesso riporterai la bilancia al suo posto.

[Tonymusante]

ok, dunque sono stato impreciso.
una bilancia intesa nel normale senso del termine, cioè quelle con i due piatti oppure quelle pesapersone "a leva", dove si spostano i pesetti lungo il braccio, misurano la massa indipendentemente dalla forza gravitazionale.
........................

detto questo, ringrazio comunque tonymusante per aver mantenuto toni pacati, ..................................

Pironman,
ti ringrazio anche io per quanto affermi ed apprezzo i toni pacati e la reciproca educazione ma, consentimi, riguardo a quanto in neretto........
forse giusto se ti pesi su di una bilancia virtuale del CERN o in missione sull'Apollo 11 insieme a Neil Armstrong e Buzz Aldrin

[phoenix1927]

vabbè rega' il succo della discussione e che siete dei veri nerd... quello che ci frega a noi è che le flessioni sono un ottimo complementare di spinta
cmq qua c'è qualcosa di interessante: http://www.t-nation.com/free_online_...article_period

[pironman]

aspetta, rispondo per ognuno

@stefanopunk: ho capito quello che vuoi dire, ma l'autore del topic non chiedeva di fare un analisi dinamica delle flessioni, ma solo se come carico andavano bene per iniziare ad allenarsi con pochi attrezzi, e usando la bilancia di casa si STIMA un valore indicativo del peso che tiri su, e in quel caso una bilancia va bene.
forse l'incomprensione è stata qui.

@tonymusante: ok, ho espresso il concetto in modo poco chiaro
quello che voglio dire è che la forza di gravità vale, in media, 9.806 m/s^2, ma non è costante su tutta la terra. varia di poco, ma non è costante, e le bilance ad estensimetro tolgono il valore medio, quindi se ti pesi sulla luna, misurerà una massa diversa (chi non si pesa sulla luna al giorno d'oggi? ).
le bilance con il doppio piatto invece hanno da entrambi i lati l'azione della forza di gravità, questa quindi si annulla per cui sia sulla terra che sulla luna la massa misurata è sempre la stessa.



P.S. credo che siamo "leggermente" OT