Razzismo........ancora oggi un problema?

[Su Malloru]

Mi spiace Paolo ma non sono d'accordo su alcune tue affermazioni..

Allo stesso tempo, toglierlo perchè urta la sensibilità di altri è una cosa che non tollero. Perchè? Qui è così. Punto. Nel rispetto di tutti, però c'è chi viene accolto e chi accoglie, non è paritaria questa cosa. Non è gratis, non è un diritto per chi viene, nè un dovere per chi è già qui, ma un atto di civiltà per cui chi è sul posto riconosce che l'altro è un essere umano con gli stessi diritti.

Mi spiace ma questo discorso proprio non regge, e ti spiego il perchè. Tu l'abolizione del crocifisso la vedi in funzione di una società multiculturale, e in rispetto degli immigrati di fede diversa da quella Cristiana. Ma non lo vedi in un ottica più ampia, ovvero quello delle diversità individuali all'interno della società occidentale stessa. Per farla breve, ti dico che io condivido l'abolizione della presenza del crocifisso nei luoghi pubblici perchè potrebbe "urtare" non solo gl'immigrati ma anche una parte della società italiana, tra i quali ci sono io. Io che sono italiano quanto gl'altri (anzi Sardo prima che italiano e ci tengo a precisarlo) non vedo perchè dovrei vedere in un luogo pubblico in uno stato laico il simbolo di una fede che non condivido e che ho rinnegato. Insomma io mi considero ateo/agnostico sono molto tollerante nei confronti degl'altri ma non capisco, questa rivendicazione dei Cattolici all'interno di uno stato laico. C'è chi, con le sopraciglia aggrottate, dirà: "Ma il cristianesimo fa parte della nostra millenaria tradizione, sono il nostro patrimonio culturale etc, e poi la maggioranza degl'italiani è cristiano quindi in uno stato democratico funziona così" Ma questa democrazia così rischia di diventare la dittatura della maggioranza. E perchè?
Perchè se io credessi al "Dio Bilanciere" o alla "Croce rovesciata" vorrei sentire rappresentata la mia fede nei luoghi pubblici come gl'altri, e ne avrei tutto il diritto in quanto cittadino libero, solo che magari la mia fede verrebbe contestata, ritenuta inopportuna dalla maggioranza delle persone. Insomma immaginati in un ufficio pubblico una croce con gesù cristo, e affianco la stessa croce rovesciata. E poi secondo me nei luoghi pubblici o tutti i simboli di ogni diversa fede o nessuno, dato che tutti non si può...
Scusate se in alcuni passaggi non sono stato chiaro, ma ho buttato giù tutto di fretta.

[Venom5]

Tanto per dire, mai mi permetterei di fare cross posting giudicando altri forum, ma BW è BW. Parlarne ne accresce la fama. Ma solo quel forum è così. Le imitazioni sono solamente stupide.

ho capito quello che vuoi dire........però quando mi attaccano in un certo modo(si chiama cattiveria........ma io non sono cattivo)mi innervosisco.

Ciò non toglie che non posso rinnegare quello che sono per far piacere agli altri che, invece, un minimo di adattamento devono di certo averlo. Oltretutto, non c'è nemmeno simmetria, perchè l'esatto contrario non succede di certo.

esatto.

Tvb ank'io Fra
Socio

[IronPaolo]

ho capito quello che vuoi dire........però quando mi attaccano in un certo modo(si chiama cattiveria........ma io non sono cattivo)mi innervosisco.

ah ah ah, no, guarda, non mi riferivo a te, scusa, non volevo certo criticare... ma poi la caffetteria di BW lasciala fare, è solo un modo per divertirsi, non per incazz.ars.i

x Su Malloru: non vorrei essermi spiegato male Per me il crocifisso si può togliere anche domani. Lo stato è laico e la chiesa invece interferisce anche troppo.

Quello che non mi piace è che c'è chi lo vorrebbe togliere per non urtare la sensibilità degli extracomunitari di altra religione. Bada bene. Extracomunitari di altra religione. Non perchè urta la sensibilità tua o mia. O di un ebreo, o di un valdese, o di uno straniero qualunque che da 40 anni è qui.

Noi lo togliamo perchè ADESSO abbiamo questo tipo di "problema". Non per il principio che dici tu. E questo io lo chiamo "buonismo". E io ne ho un po' le palle piene di queste storielle sinistroidi, pur essendo di sinistra.

Come il fatto che dobbiamo rispettare TUTTE le culture, ma tutte tutte tutte eh, e tutte sono brave e buone, tutte tutte tutte, anche quelle che praticano l'infibulazione, anche quelle dove la lapidazione per adulterio è una legge, anche quelle dove una donna deve essere avvolta da capo a piedi. Tutte.

Perchè siamo tutti uguali, tutti tutti tutti. E tutti bravi eh. Poi però nelle barzellette il tedesco mangia i crauti, il francese ha la "r" moscia, l'inglese beve il the o tè o tea che dir si voglia, l'italiano dice "uè cumpà" e tutti ridono. Ma "uè cumpà" non lo dice il tedesco. Allora siamo tutti uguali o no?

E poi la storia del crocifisso è un modo per fare casino spostando il problema su cose non rilevanti rispetto alle cose serie, a mio avviso. Ok, è sbagliato tenerlo, ma, perDio... è secoli che è lì... e lasciatecelo per un altro po'... invece ogni tanto, ma ogni tanto, qualcuno pianta una grana, facendo alzare gli scudi da entrambe le barricate senza che però ci sia una vera volontà di risolvere il problema.

Guarda, sinceramente, io se fossi il preside di una scuola dove uno mi pianta un casino del genere gli direi: "senti, io lo toglierei, ma la religione cattolica è religione di stato, perciò il crocifisso resta lì. se non ti sta bene, scrivi al mio capo, al provveditorato, a chi vuoi. Ma per me resta lì".

Se fosse un insegnante, di quelli che non entrano in classe se c'è il crocifisso, lo sospenderei per assenteismo o qualcosa del genere. Io, ma lo dico sinceramente, non sopporto questi tipi, che magari su queste cose sono tutti ligi e di principio, poi magari se gli muore uno al piano di sotto non si schiodano dal vedere la partita, o se c'è da pagare le tasse sono molto meno di principio, o se c'è da fare la fila se possono ti passano avanti da italiani furbi.

E ne ho conosciuti diversi di tizi del genere. Magari parlo per un vissuto personale, però per me è così.

Ciao e a presto

Paolo

[Hombre82]

ma la religione cattolica NON è PIU' religione di stato da molti anni ormai...

[Su Malloru]

Inanzitutto c'è da fare una premessa. Se ce da rispettare, io rispetto gli individui non gli ISMI vari; io rispetto Abdul che è islamico; e il suo esserlo e il suo manifestarlo è una sua leggitima scelta, ma non rispetto l'IslamISMO (che per me, come tutte le altre religioni è solo dannosa per gl'individui), io rispetto Gennaro che è Cattolico, ma rinnego e condanno duramente il Cattolicesimo.
Rispetto Mohammed che pratica l'infibulazione ma condanno molto duramente questa pratica. Ogni cultura ha il suo processo evolutivo ed è logico che sia così, nel medioevo nei paesi Cristiani si bruciavano le streghe, si torturava chi la pensava diversamente dalla cultura ufficiale, e si uccideva chi non rinnegava le idee più scomode alla chiesa; oggi dopo secoli di evoluzione le cose sono cambiate radicalmente.
Tengo a sottolineare che non credo assolutamente che la cultura europea si migliore e/o superiore alle altre.
Secondo me non esistono culture buone o cattive, esistono solo culture diverse tra loro. Non esistono i buoni e i cattivi, non è esiste il bene e il male, sono concettivi relativi questi. Il manicheismo l'ho abbandonato da svariato tempo, e oggi posso affermare che con un ottica relativistica si è sicuramente più obiettivi nell'analizzare il mondo che ci circonda.




Paolo tu hai detto "guarda, sinceramente, io se fossi il preside di una scuola dove uno mi pianta un casino del genere gli direi: "senti, io lo toglierei, ma la religione cattolica è religione di stato, perciò il crocifisso resta lì. se non ti sta bene, scrivi al mio capo, al provveditorato, a chi vuoi. Ma per me resta lì".

Hai affermato che la religione cattolica è la religione di stato! Spero sia stato un lapsus, perchè non è assolutamente vero..

Vabbè non mi dilungo troppo, aspetto una risposta.
Ciao

[tattoos]

Infatti, con corretto approccio metodologico, occorrerebbe chiarire in modo definitivo cos'è il male o cos'è il bene.

Ma temo che questo concetto, ontologicamente parlando, non sia esprimibile. E' quasi come se rispondesse al principio di indeterminazione di Heisemberg.

Ricordo ancora che le truppe della Wermacht avevano una scritta sulla fibbia della cintura. Ricordate qual era ? "Gott mit uns". Dio è con noi. Ma quale Dio ? Il Dio loro era più buono o meno buono del Dio degli Ebrei ?

Eppure, anche pochi secoli prima, qualcun'altro aveva indetto una crociata con lo stesso motto.

Ma di quale Dio o dio stiamo parlando ? Di quello che, comparso a Costantino, lo fece vincere "In hoc signo" ? O nel Sol Invictus ?

E' lo stesso ? E' diverso ?

E' quello il cui figlio si dice essere un Nazireno (e si badi, non Nazzareno) forse non morto sulla croce e resuscitato secondo quali scritture ? Quelle sancite dal Consiglio di Nicea o quelle dei Vangeli agnostici ?

Insomma, vi invito a riflettere su quello che ho scritto qualche post fa [n.d.r Il settentrionale è sempre il meridionale di qualcun'altro.]

L'assolutismo dogmatico è l'espressione di quanto più bizzarro ed ignorante può generare mostri di qualunque tipo.

[IronPaolo]

Hai affermato che la religione cattolica è la religione di stato! Spero sia stato un lapsus, perchè non è assolutamente vero..

Vabbè non mi dilungo troppo, aspetto una risposta.
Ciao

ah ah ah ma che (beep) che sono... mi verrebbe da dire "ok, vero, mi è scappato..." ma invece ti giuro che questa cosa me l'ero proprio scordata... ma tu pensa... proprio sepolta. Boh... non so che pensare...

Capisco quello che dici, come sono concorde con Tattoos in pieno. Però, ma questo è un mio limite dovuto alla forma mentis da ingegnere, per quanto sia tutto questo un grosso problema di principi, non lo metto nella scala delle priorità dei problemi che andrebbero risolti.

Tanto per dire, parlare del crocifisso è spostare il problema del rapporto stato-chiesa ad un livello di non pericolosità per il "sistema". Tutti parlano di questa roba molto aulica, così non si riflette che se lo stato è laico e la scuola è pubblica (perchè un diritto), lo stato non dovrebbe finanziare le scuole private e cattoliche. Ma qui ci sono i soldi e l'argomento puzzerebbe. Meglio indirizzare verso qualcosa dove invece c'è tanto da discutere ma poco da fare.

Almeno, io la vedo così.

Poi, concordo con te sul rispetto, ma non su questo:

"Rispetto Mohammed che pratica l'infibulazione ma condanno molto duramente questa pratica"

In questo caso, il tizio io non lo rispetto. Perchè l'infibulazione è una mutilazione, in questo caso psicologica oltre che dolorosamente fisica. E non me ne frega nulla se la sua cultura e il suo modello sociale gli fa perpetrare questa pratica, perchè penso che alla fine ognuno abbia una sua responsabilità in quello che fa. Forse 50 anni fa, forse ora nel burkina faso, ma non nel 2007 da noi.

Ciò non toglie che la nostra cultura abbia cose equivalenti che io condanno eh... noi non siamo nè meglio nè peggio di altri.

Però io penso che alla fine ci sia un bene e un male, che ci sia una soglia oltre la quale cessa il "per me" o il "per te" ma c'è solo oggettività.

C'è un punto oltre il quale non ci sono spiegazioni di nessun tipo, e che ci siano i buoni e i cattivi. Altrimenti i due tipi che hanno fatto la strage di Erba non sono colpevoli loro stessi, ma dei poverini traviati dall'educazione, dalla povertà, dall'isolamento, dalla società, dal sistema.

Di solito, alla fine di tutto questo, è colpa mia e non loro. Invece no, è colpa loro. Su tutte le scale.

Ti prego di credere che scrivo tutto questo senza polemica o malizia.

Ora vado a ripassare quello che è successo nei rapporti fra stato e chiesa negli ultimi tempi, che sono impreparato...

[Su Malloru]

E che ne faresti di Mohammed? Lo condanneresti a cinquemila anni di prigione più le spese?
Capisci che è troppo difficile giudicare una persona; ogni individuo alla sua storia personale, segnata da mille fattori, l'educazione, il contesto familiare, la cultura, l'emozioni provate, le sconfitte, le vittorie, i libri che ha letto, ciò che gli è stato detto, troppe troppe cose..
Riguardo alla strage di Erba, ma potrebbe essere anche il caso di Erica e Omar, o di tizio e caio, tanto la sostanza non cambia. Capisci che c'è qualcosa alla base che non va bene, che non funziona, che da quell'input che fa scattare l'odio, che fa scattare l'ora della violenza, dell'annientamento. E le cause che scattenano questo input secondo te dove vanno ricercate? Nell'individuo che è malato? Che è pazzo? Che è nato diverso dagl'altri e cattivo, e quindi dev'essere bandito dalla società?? O forse la ricerca dev'essere fatta più in profondità alle origini del tutto??
Come affermava Jean-Jacques Rousseau, l'uomo nasce buono è la società che lo corrompe.
Ok ok forse la colpa non è al 100% della società, forse c'è una piccola componente caratteriale e individuale.. Ma quanto influisce poi sui fatti? Ok ok, va bene in parte influisce anche lei.. Ma quanto in parte? Non il grosso, non è ciò che fa la differenza poi. Quello che fa la differenza è la società e tutto il contesto formato da miliardi di esperienze e miliardi di avvenimenti, magari sul momento ritenuti insignificanti..
Tu non sei Paolo perchè sei Paolo, tu sei tu perchè ci sono state ennesime condizioni e avvenimenti che ti hanno condizionato e ti hanno caratterizzato.
Tu non sei più tu di 10 minuti fa, prima che leggessi questo, ma sei già cambiato da prima come sono cambiato io.. é una continua evoluzione dell'essere. Quante volte hai letto un libro, e ti ha condizionato il resto della vita, poi ne hai letto un altro e ha influito ancora, poi hai avuto una discussione con il tuo collega, con tua moglie, con un tuo amico e via discorrendo, tutto quanto influisce sull'ESSERE di una persona, e non puoi dire che non è così perchè tu stesso nei tuoi racconti online nei vari forum me lo dimostri, lo dimostri a tutti, ogni volta che leggo ciò che scrivi vedo il cambiamento, l'evoluzione del pensiero, e per quello che ti apprezzo e mi piace ciò che scrivi.
Ciao

[Su Malloru]

P.S quando si parla di individui, cerca di essere meno ingegnere e incomincia ad essere più uomo.

[kickboxer_87]

Solo un sasso nello stagno.
Ma se Abdul, (o come lo vogliamo chiamare) pratica l'infibulazione a casa sua, affari suoi. Se pretende di farlo nel nostro Stato, allora va contro la legge. La Nostra. Ed è giusto che venga punito per questo.

[mystico]

Per me il crocefisso deve stare lì dov'è !

[Venom5]

ah ah ah, no, guarda, non mi riferivo a te, scusa, non volevo certo criticare... ma poi la caffetteria di BW lasciala fare, è solo un modo per divertirsi, non per incazz.ars.i

[IronPaolo]

Riguardo alla strage di Erba, ma potrebbe essere anche il caso di Erica e Omar, o di tizio e caio, tanto la sostanza non cambia. Capisci che c'è qualcosa alla base che non va bene, che non funziona, che da quell'input che fa scattare l'odio, che fa scattare l'ora della violenza, dell'annientamento. E le cause che scattenano questo input secondo te dove vanno ricercate? Nell'individuo che è malato? Che è pazzo? Che è nato diverso dagl'altri e cattivo, e quindi dev'essere bandito dalla società?? O forse la ricerca dev'essere fatta più in profondità alle origini del tutto??

Ciao!

Mi permetto di continuare la discussione e dirti che però ti seguo fino ad un certo punto, poi però non ti seguo più.

In quello che scrivi, e che condivido, vedo però un punto in cui questo è una giustificazione per tutto. In pratica, noi siamo quello che l'"ambiente" decreta. E ciò non può essere così.

Io sono il primo a dire che il contesto è fondamentale. Tanto per dire, un ragazzino che è un mendicante o un ladro, vede questo come "normale" perchè vive in un ambiente del genere dove fin da piccolo è portato (e si vedono esempi del genere OVUNQUE) insieme ai genitori a mendicare. Una pura repressione che senso avrebbe? Per mettere questa gente a contatto di persone ancora peggiori? La strada è educare, ma è difficile.

Però, così facendo, alla fine neghiamo la capacità di scelta di una persona, no? E deresponsabilizziamo l'individuo.

Che invece un individuo abbia libertà di scelta, sempre e comunque, a parità di contesto, è presto detto. C'è chi sceglie di fare il delinquente, chi sceglie di studiare. A parità di ambiente.

Banalmente, c'è chi sceglie di doparsi e chi di non doparsi. E non doparsi è sicuramente meglio che doparsi (non attacchiamo con il refrain sul doping, è solo un esempio basato su cose che ci toccano).

C'è chi sceglie di andare allo stadio e tirare i sassi, chi non lo fa.

C'è chi beve e guida, c'è chi beve e fa guidare un altro. Chi beve e guida e spappola una famiglia saltando il guard rail è colpevole e non me ne frega nulla se lui ha fatto così perchè era depresso perchè precario sul lavoro in questa società che non permette ai giovani di sistemarsi dato che un precario non può accedere ad un mutuo bla bla bla... tutto vero, ma un'altro non avrebbe guidato. Perciò il tizio è responsabile di quello che ha fatto. Lui, non un altro. Non l'ambiente. Lui.

E così via. Ognuno di noi compie delle scelte. E a parità di condizioni, ognuno di noi sceglie in maniera differente. E le scelte caratterizzano il nostro essere uomini, migliori o peggiori. Ma le scelte implicano una responsabilità personale.

Io, e ti ringrazio per quello che scrivi, compio delle scelte che spero siano responsabili. Le faccio sulla base di quello che conosco, del contorno in cui vivo. Scelte che poi si rivelano magari sbagliate, giudizi che poi si rivelano errati. Perchè i miei giudizi vengono da quello che so.

Chiaro, sono sempre differente perchè l'ambiente mi cambia ed è giusto così. Niente è immutabile. Però, io scelgo in un modo, altri in un altro. Questo mi rende un individuo, unico, inimitabile, nel bene e nel male.

Ma proprio perchè io scelgo differentemente da un altro, le mie azioni hanno conseguenze differenti su di me e sull'ambiente rispetto a quelle di un altro. E queste conseguenze decretano se quanto ho fatto era "giusto" o "sbagliato". Non perchè questi concetti siano assoluti, ma proprio perchè sono determinati dall'effetto delle scelte.

Banalmente (ma poi le cose sono ben più complesse), bere e guidare è una scelta oggettivamente sbagliata non perchè "non si fa", ma per le conseguenze che può avere questo comportamento sugli altri.

In sintesi, io credo nella responsabilità oggettiva delle persone, perchè, come individui dotati di libero arbitrio, possono decidere delle proprie azioni.

Poi, come sempre, sono (e siamo mi permetto di dire) fortunato perchè posso dialogare di concetti così elevati dato che vivo nel punto più ricco dello spazio-tempo, qui e ora. Già essere a Baghdad a quest'ora mi porrebbe di fronte a scelte ben più terra terra, quali andare al mercato a fare la spesa e rischiare di saltare per aria oppure stare a casa. Sinceramente, spero di non dimenticarmi mai di quanto sono fortunato...

[Blackened]

Hai detto bene...secondo me l'unica strada è Educare!! Ok, va contro la libertà di scelta dell'individuo ma secondo me è fondamentale educare ciascun idividuo al fine di dargli i mezzi necessari in modo che possa gestire il suo futuro in maniera più coscente e Libera...
Insomma per arrivare alla "Libertà" bisogna per forza percorrere almeno una strada obbligatoria..che è quella verso la conoscenza..

[tattoos]

Hai ragione. Ma vedila da questo punto di vista: anche in Iran esistono scuole di indottrinamento coranico. Oppure c'erano le scuole rivoluzionarie maoiste.

E allora la domanda che faccio è:

ma di quale conoscenza stiamo parlando ?

Non penso esista la Conoscenza, ma tante conoscenze diverse, artefatte, molteplici e, soprattutto, umanamente interpretate.

Se la vediamo dal punto di vista storico o etnologico, le civiltà che si sono susseguite avevano una propria identità, una propria cultura ed una propria conoscenza. E ad una ad una sono scomparse. Sì, certo, ci siamo evoluti, in alcuni punti del pianeta c'è maggior benessere, la vita media si allunga e molte malattie sono state debellate. Ma se lo vediamo con un teleobiettivo storico, sono passati pochi secoli e quindi una quisquillia temporale.