Stuart vs Poliquin

[PaoloB]

Originally posted by Goku77
Concordo alla grande con Giorgio.
McRobert ripete le stesse cose perché purtroppo non entrano nelle zucche toste della maggior parte degli utenti.
Il buon senso e la struttura dei suoi testi per me li rendono grandi.
Poi vedo che non ho ricevuto risposta su testi consigliati oltre quelli di Mcrobert e di tOzzi o Poliquin e allora? facciamo tutti da inetti praticoni? Qualche base di partenza seppure non perfetta ci deve essere, eccome se ci deve essere.
Se poi il metodo di McRobert o di Tozzi e come dicono loro stessi, sono da personalizzare e migliorare, allora è comunque un base.
Ciao

Sono d'accordo.

[Gio]

yukatan qualcosa ha proposto mi pare oramai è un Fan di Mentzer

tutti perchè in ogni testo (al di la delle critiche che ho mosso) si trova qualche cosa di buono che può far riflettere e migliorare e nessuno soprattutto se in questi testi si ricerca la verità assoluta.

Ecco con questo spirito si potrebbe leggere qualsiasi cosa senza problemi

[Giorgio83]

Azimut, sai dove sta l'eccezionalità di Oltre Brawn? Secondo me, in questi punti:

a) il libro è un "metodo" per trovare la strada, non la strada stessa;

b) presenta un tipo di allenamento alla portata di tutti, soprattutto per chi non è dotato/dopato;

c) McRobert presenta il bodybuilding da un altro punto di vista, diverso da quello "classico". Il bodybuilding è un modo per ottenere un fisico robusto e sano prima di tutto, e poi anche grosso e piacevole dal punto divista estetico.


Ora, credo che si voglia giudicare un qualsiasi libro, sia necessario farlo sulla base dei pochi concetti fondamentali che esprime, e sulle innovazioni che porta. In questo caso, i 3 punti di cui sopra. Tutto il resto, a mio parere, fa nascere solo delle discussioni sterili che non porteranno mai da nessuna parte. Dici che esistono molti libri simili per impostazione a Oltre Brawn. Prego, dimmi qualche titolo!

Sai perché credo che sia fondamentale conversare sulle basi di un libro (o di un pensiero, fa lo stesso), invece che sui particolari? Perché se concludiamo che le basi sono sbagliate, anche tutto il resto lo è. Se invece le basi sono sensate, potrai pur trovare dei particolari sballati, ma saprai rimpiazzarli con altri "giusti".
Il fatto dell'enfasi sulla contrazione muscolare, ad esempio. Ok, anche per me è un "punto debole" della filosofia di McRobert. Ma se lo "inserisci" nel suo pensiero, se cioè lo poggi su quelle basi, non ci sono problemi. Il motto di Mc è "carichi progressivi con buona forma di esecuzione"? Benissimo, allora il NUOVO motto sarà "carichi progressivi con buona forma di esecuzione, enfatizzando la contrazione muscolare". Che ci vuole?


A proposito, sai chi resterà deluso da Oltre Brawn? 3 tipi di persone...

a) chi si aspetta di trovarvi una serie di tabelle, di numeretti, di consigli "facili";

b) chi parte con il pregiudizio che abbreviare una tabella è comunque sbagliato;

c) chi è ancorato alla concezione classica del bodybuilding, e vuole sentir parlare di pompaggio, contrazione muscolare, masse enormi, tiraggio da paura, eccetera.



PS: sempre sulla ripetitività. Mc ripete 1000 volte quelle cose, e a te dà fastidio. Benissimo, è naturale. Dava fastidio anche a me! Sai quando ha smesso di darmi fastidio? Quando ho capito che NESSUNO nelle palestre commerciali si allena correttamente...

[Giorgio83]

Ancora sulla ripetitività... forse a voialtri basta leggere 2 volte QUALSIASI COSA per capirla... evidentemente siete molto intelligenti (più di me, a quanto pare). Ma, se ci pensate, chi rappresenta la maggioranza nel mondo? Gli stupidi o gli intelligenti?

[azimut]

c) chi è ancorato alla concezione classica del bodybuilding, e vuole sentir parlare di pompaggio, contrazione muscolare, masse enormi, tiraggio da paura, eccetera.

ma< perchè scusate il body building quale sarebbe alora? fisichino stile D&G oppure cotechino massoso e appannato? continuo a sostenere che mc robert non abbia idea di quello che sia bb e che lo confonda con altro.

Dici che esistono molti libri simili per impostazione a Oltre Brawn. Prego, dimmi qualche titolo!

ti è sfuggito qualche cosa leggendo il post, il mio era un discorso generico oltre il bb, una divagazione...probabilmente mi sono espreso male io con quel "non solo" che lasciava spazio ad interpretazioni

Onestamente si leggono molti libri (non solo riguardanti il bb) scritti da chi ha quelle quattro idee e ci gira sempre inotrno giusto per scrivere il libro farsi un'immagine e guadagnarci sopra.

c) McRobert presenta il bodybuilding da un altro punto di vista, diverso da quello "classico". Il bodybuilding è un modo per ottenere un fisico robusto e sano prima di tutto, e poi anche grosso e piacevole dal punto divista estetico.

questa è la filosofia del conturella che non mi sembra il tempio del body building

b) presenta un tipo di allenamento alla portata di tutti, soprattutto per chi non è dotato/dopato

non capisco cosa intendi con "un'allenamento per chi non è dopato"... anche l'alto volume lo può fare un non dopato, non per sempre, va periodizzato e adeguato in base all'obbiettivo, credo che il mito che aLta intesità=non dopato alto volume=dopato sia uno dei peggiori mali ai quali ha portato la ribalta di questi mewtodi abbreviati.
dorian yates si allenava in stile heavy duty e non mi sembra un natural....
l'alto volume poi soprattutto per i principianti credo si a la miglior scelta /se fatto con criterio) ed anche i non dotati non credo non ne trarranno un vantaggio, certo non si trasformeranno in campioni ma nemmeno il metodo di mc robert ti trasforma in campione.... poi cosa vuol dire non dotato? ci sono ragazzi che mettono su chili e chili di massa da natural anche con l0'alto volume ma potrebbero esser tranquillamente dei non dotati per il bb...se vedessi l'istruttore della mia vecchia palestra ti faresti un'idea....
Comunque sulla demonizzazione dell'alto volume ci sarebbe da dire molto credo, anche perchè si può fare l'alto volume restando nell'ambito dei 60 minuti di allenamento, gestendosi con i tempi di recupero ed i carichi.

il libro è un "metodo" per trovare la strada, non la strada stessa

non so se esista un metodo credo che la strada la trovi facendo esperienze su esperienze, i libri come quello di mc robert sono il frutto delle sue esperienze che possono essere ripercorse e perfezionate inoltre nel percorso di allenamento di una oersona non credo che si debba fossilizzare troppo su di un metodo che sia alto, medio o basso volume, ma cercare sempre ciò di cui ha bisogno in quel momento poer fare un passo avanti verso il risultato prefissato...oggi potresti avere bisogno di allenarti in stile mc robert, fra qualche mese magari otterresti risultati migliori con un volume maggiore per poi tornare magari ad un minor volume ... come vedi nessun pregiudizio sulle abbreviazioni delle tabelle.

[azimut]

Originally posted by Giorgio83
Ancora sulla ripetitività... forse a voialtri basta leggere 2 volte QUALSIASI COSA per capirla... evidentemente siete molto intelligenti (più di me, a quanto pare). Ma, se ci pensate, chi rappresenta la maggioranza nel mondo? Gli stupidi o gli intelligenti?

su questo credo non ci sia da fossilizzarsi più di tanto e da calcare la mano...che vuoi che ti dica non credo che tu sia stupido e io intelligente, se oltre brawn fosse un libro di 100 max 150 pag. credo che l'avremmo capito tutti lo stesso che se ti alleni con una tecnica pietosa e con carichi ben al di la del tuo ppotenziale ti fai male....ma le stesse cose le dice anche mia m,adre....che devi riposare altrimenti ti stressi e il tutto si può ripercuotere a livello fisico non mi sembra difficilissimo da capire

comunque sia anche i latini dicevano "repetita iuvant" sarà sicuramente vero però....quanta carta e parole sprecate per niente, quando basterebbe un po' di buon senso!!!§81

forsew è proprio questo che viene a mancare a me ogni volta che per convincermi di una cosa semplice cerco il guru di turno che me la confermi o la ricerca scientifica che poi mi incasina più che chiarirmi §83

[Tenebro]

almeno con la tabelle di MCROBERT vai avanti in qualcosa...magari lui sti spiega il powerlifting e nn nil BB,dico cosi' perche' questa e' la definzione attribuitagli,

pero' c'e' chi dopo anni crede ancora di andare in palestra a fare quaclhe superserie e uotando gli esercizi sperando di trovarsi da un giorno all'altro chissaquando ad aver scatenato qualche anabolismo einiziare a crescere grazie a una combinazione di qualcke intgartore di percentulai esotiche di carbo e prot e numeri di ripetizioni come una fromula magica,fregandosene dicendo tanto faccio "massa",poi alla fine non ha ne la massa ne la forza


almeno seguendo i concetti di mcrobert qualcosa fai,avendo il concetto che il piccolo migliarmanrto e tra un allenamento e l'altro e altro nn devi fare che sommarne gli effetti nel tempo..


di recente MCRobert ha corretto il tiro poi....


poi a me per primo nn piaccino i consigli sulla nutrizione che da',
(la penso come mentzer,deita bilanciata supportata eventulamente da integratori)e anche se da' una strada mi mette paura di fare una serie in piu'.....comunque premte troppo il tasto MCrobert-Tozzi...e perche' allora apriamo M&F e vediamo

io francamente leggo sia olympians(leggevo)che flex;posso fare un gvt o un bii in effeti la penso come vegete e del resto come si fa a nn pensarla come il principer dei sajan?scherzi a parte§83

[Gio]

c) chi è ancorato alla concezione classica del bodybuilding, e vuole sentir parlare di pompaggio, contrazione muscolare, masse enormi, tiraggio da paura, eccetera.

scusa perché per McRobert cos'è il BB ?..come lo intende ?

l'alto volume poi soprattutto per i principianti credo si a la miglior scelta /se fatto con criterio

di sicuro un principiante non può fare certi tipi di allenamenti abbreviati.

[Dragon Ball]

A mio avviso nessun ha colto quello che voleva dire Vegeta vale a dire che McRobert propone non una strada, ma un'unica via a senso unico, a differnza di Mentzer, ed al di là di quanto possano essere giuste certe teorie, si rischia con un libro di influenzare così tanto una persona, che gli stessi allenamenti bii finiscono per essere la chaive dell'insuccesso.

[JohnBlue]

Goku ha scritto:

Scusa ma non mi pare che l'allenamento di McRobert sia un cattivo affare....

no guarda che non ho detto che l'allenamento di McRobert non è un buon affare,ho detto che comprare un libro di cui già + o - si sa il contenuto non mi sembra un buon affare.

prendendo ciò che Mc. scrive su Olimpyan's e downloadando il suo mini libro i concetti principali si capiscono tutti.

x 4ca
riguardo alla palla svizzera non sono daccordo. (#

[Goku]

a parte il capitolo sull'alimentazione di Brawn che andrebbe cestinato senza possibilità di appello §75

[4ca]

) presenta un tipo di allenamento alla portata di tutti, soprattutto per chi non è dotato/dopato;
.

e se uno percaso lo e dotato che succede? perde tempo o si deve rivolgere a preparatori diversi?
e se uno e dopato che fa il sistema nn funziona?
ma dai un sistema e un sistema e funziona cmq abbiamo gia detto di tocci che si nasconde dietro il : questo nn si puo fare se nn ci si dopa e poi vediamo che certi supernatural si allenaano con volumi esagerati e hanno risultati, e certi dopatissimi si allenamno intenso e poco e hanno risultati eccezzionali, nn mettiamo dei limiti che sono scusanti.

chi è ancorato alla concezione classica del bodybuilding, e vuole sentir parlare di pompaggio, contrazione muscolare, masse enormi, tiraggio da paura, eccetera.
.

caro mio se levi questi conceti hai levato il 70% dei problemi e allora nn ci servono questi genietti......o forse vuoi dire che costoro servono ad uno che entra in palestra per la prima volta e che crede che un allenamento con i macchinari debba esere concepito ed affrontato come un allenamento di calcio , cosa che aveva imparato nel doposcuola........allora si ti do ragione ha bisogno dei libri di questi tipi soprtauttto poliquin e la palla svizzera

si john dimmi tutto sulle qualita della palla svissera............intanto ti dico la mia.........vedere gente che fa esercizi in equilibrio precario su una palla di gomma in palestra dopo che si e tanto criticato le case costrutrici di attrezzi che per anni anno costruito panche traballine, mi sembra MOOOOLTO RIDICOLO, e ripeto per l'ennesima volta che mettere in funzione muwscoli equilibratori ad uno che vuole solamente cambiare aspetto o vuole gareggiare e tempo perso nn porta ad alcun risultato ne utile ne visibile, in piu se volgiamo unire questo allenamento ad altgri sport e percio mettere in funzione muscoli stabilizzatori e coordinazione motorea te ne tiro fuori diecimila di esercizi che ti protano a quesro risultato, e si fa con i rgazzini (mai sentito parlare della multimedialita?) e senza usare quella STUPIDISSIMA palla di gomma ........qui ho visto farci squat su quella palla e sinceramente lasciamo stare, se lavorare in un circo capirei ma altrimenti.

ma ritorniamo al discorso di giorgio.....scusa a noi nn ci da fastidio assolutamente forse equivochi........ehehe nemmeno lo prendiamo in considerazione ma ci chiediamo per tutti quelli che volessere seguire questi tipi di direttive, dove li porterebbero? ma se a uno nn interessa pompare (che poi il termine sembra anche brutto ma rende) perche dovrebbe interessare diventare piu forte ?

allora fai una cosa nn mettere i punti di critica .....scusa ma e troppo facile dire nn piacera a coleman a chi si dopa a chi si stratira ecc ecc ,ma allora metti dei punti e dicci a chi piacera?
a chi ritornera utile?
hai detto che nelle palestre il 99% nn sa allenarsi ma il 99% sa che cosa vuole dall'allenamento?
il 99% sa cosa puo ricavare dall'allenamento?
il99% sa che anche se lavorera per uno due dieci anni e diventrera il triplo piu forte di quello che era all'inizio, potrebbe nn vedersi?
sa che se anche pesasse 20kg in piu potrebbe nn essere elegante
ma insomma questi tipi di allenamenti chi accontentano?
nn accontentano un b.b. nn accontentano uno che vuole cambiare essere definito ma chi accontentano allora?
uno che vuole avere tutti i muscoli efficenti, quelli stabilizatori funzionanti e per farsene cosa, andare in ufficio il giorno dopo e farsi la camminata in montagna il fine settimana?

lasciamelo dire uno secondo il mio parere dovrebbe cambiare, se uno fa un buon lavoro alla fine dovrebbe essere diverso, sempre se e messo malino se entra in palestra con il fisico di flex (intendo al tempo che entro per la prima volta) dovrebbe nn perdere mai quelle forme, e per fare questo c'e chi deve lavorare come se si volesse tirare da gara solo fermarsi prima nn accorre che ti dica che l'esasperazione si raggiunge alla fine della preparazione e percio sempre in rtempo a nn farla, ma il cambiamento avviene prima e per raggiungere quello nn occorre diventare dei forzuti o avere muscoli che funzionano come quelli di Kobe Bryan, nn servono proprio a nulla se poi nn li fai lavorare per determinati scopi.........percio il tutto ti fa risparmiare tempo e raggiungere cmq un ottimo aspetto.

[JohnBlue]

4ca a me della palla svizzera che stimola i muscoli stabilizzatori non importa proprio in questo caso !
nè ho detto che ci farei sopra squat o cose simili,manco x sogno !
ho solo detto dei vantaggi OGGETTIVI che la palla offre x un diverso allenamento della porzione alta dei pettorali ! credo che chiunque riuscirebbe ad eseguire quell'esercizio senza perdere l'equilibrio...la cosa che mi interessa è che la palla è appunto tonda , per me può anche essere inchiodata a terra capisci,non ho detto che mi piace perchè traballa di qua e di là,ho parlato dei vantaggi del poter cambiare posizione durante un esercizio senza pericolo x la schiena !

NON HO MAI PARLATO DI ALTRI ESERCIZI SULLA PALLA !
và che forse si è chiarita qualcosa tra noi.

le spinte o croci x il petto sulla palla sono esercizi che non richiedono nessuna particolare dote di equilibrio.
diversa è la cosa se si parla di squat,flessioni con le mani su 2 palle diverse e i piedi su una 3a e così via,queste cose le trovo inutili anche io !

[Giorgio83]

Dico solo un paio di cosette, poi chiudo, dato che altrimenti mi si rinfaccia di fare difesa ad oltranza.

1) faccio un copia/incolla di quello che ho scritto recentemente su bodynet:

"[...] la "filosofia" di McRobert viene considerata spesso come una specia di powerlifting, perché si dà molta importanza all'argomento "forza" e al sovraccarico progressivo. Se poi dai un'occhiata ad altri autori (Leistner, Whelan, Conner...), si parla al 99% di forza, il che può sembrare in contrasto con quello che siamo abituati a chiamare "bodybuilding".

In realtà, il problema è... cosa significa "body-building"?
Solitamente si intende armonia, simmetria, dimensioni muscolari e definizione... particolari "estetici", insomma. Però, se ci pensi, nel concetto generico di "costruzione del corpo" non è immediatamente rintracciabile questo aspetto "estetico". La "costruzione" ha in sé anche, se non soprattutto, l'idea di "funzionalità". Una costruzione spesso deve servire a qualcosa, cioè deve "funzionare bene", prima di essere bella.

Ovviamente la storia del bodybuilding ha dato un significato preciso a questo termine, cioè proprio quell'insieme di di armonia, simmetria... eccetera. Però, onestamente, il libro della storia del bb non è poi così "affidabile", perché contiene anche molte pagine macchiate dalla parola "doping"... concetto a mio avviso "distruttivo" per definizione, e quindi che nulla dovrebbe avere a che fare con il bb.

Comunque, McRobert e gli altri sottolineano molto l'aspetto funzionale dell'organismo umano, mettendo in secondo piano quello estetico (se in contraddizione con il primo). In realtà per capirlo devi saper leggere tra le righe, altrimenti rischi di pensare subito al powerlifting, come fanno tanti.
Ora, uno degli aspetti funzionali (il più importante, direi) del corpo è proprio la forza, da cui la filosofia di allenamento di questi autori. A questo si aggiunge poi che diventare più forti si traduce in un aumento di massa muscolare, quindi l'aspetto estetico chiaramente non è eliminato. Altri argomenti molto importanti sono la flessibilità, la prevenzione degli infortuni attraverso la tecnica di esecuzione corretta, il miglioramento dell'apparato cardio-respiratorio...
Ciò significa trasformare il bodybuilding in powerlifting? No, anche perché il concetto di base è diverso: nel PL e nel Wl il carico è un fine, mentre qui è un mezzo per ottenere "forza funzionale", massa muscolare e... salute!

Ad esempio, puoi vedere da te come molti ragazzi non allenano gambe e bassa schiena, perché ai fini dell'impatto estetico non sono fondamentali. Nell'ottica "convenzionale" del bb questo non sarebbe considerato un errore così madornale, mentre in questa di cui ti parlo è un errore gravissimo. Avere una schiena robusta (cioè forte!) e una "base" (le gambe) potente, scattante, solida, è necessario per avere la salute complessiva del corpo. Un detto recita "non si può sparare con un cannone da una canoa!"... e penso che sia abbastanza chiaro. Tra l'altro è la stessa questione sollevata da djabolik in questo thread.

Un altro esempio tipico è la questione degli squilibri. Molti ragazzi si lamentano del "petto alto", degli "addominali bassi", delle braccia, eccetera... e quindi giù a chiedere consigli su come risolvere questi terribili problemi. Se invece visiti un forum "dell'altra sponda" (non intendo gay, eh!), ti accorgi subito che si parla di squilibri di forza tra un muscolo e il suo antagonista, di debolezza di un'alzata in confronto ad un'altra, e così via.
D'altra parte, in quante palestre si sente parlare dei rotatori esterni o degli stabilizzatori? Un noto professionista ha commentato "a che potranno mai servire i muscoli stabilizzatori in un bber?"... beh, ovviamente a livello estetico non servono a niente, ma in termini di salute e robustezza complessiva servono eccome!
Non a caso straconcordavo con Goku quando si commentava il dolore alle articolazioni nella corsa: c'è gente che "ammucchia" muscoli a caso (magari con i farmaci), senza pensare alle conseguenze e senza ascoltare i segnali del proprio corpo... e poi nel migliore dei casi si ritrova talmente pesante che non riesce a correre per 20 mt senza che le ginocchia gli chiedano pietà. Poi ovviamente potrei fare tanti esempi "estremi"... come i professionisti che mostrano un fisico enorme e asciutto in gara (beh, a qualcuno piace) ma per 8-9 mesi l'anno pesano 150 kg e non riescono nemmeno a farsi la barba perché sono troppo impacciati. È quello, il body-building?


Insomma, spero di essere stato chiaro... comunque il sunto è che, da buon "figlio adottivo" di McRobert & Co., considero l'allenamento con i pesi come un mezzo per ottenere un buon livello di SALUTE complessiva... il che passa anche per l'allenamento per la forza.
Ovviamente è un'opinione personale... "

Ora, so benissimo che la maggior parte di voi non è d'accordo con queste parole... quindi evitate i commenti "distruttivi", tanto ne ho sentiti a centinaia e li conosco bene. Viceversa, se qualcuno è miracolosamente d'accordo, mi faccia un fischio.


2) Sulla faccenda dotati/dopati.
Credo che sia stupido cercare di eliminare il problema delle differenze genetiche e del doping: ci sono persone che hanno una genetica pessima, molte persone che hanno una genetica mediocre (cioè nella media), poche persone che hanno una genetica buona, pochissime che ce l'hanno ottima. Questo è innegabile! Poi, ci sono quelli che si dopano, chi più, chi meno.

Ora, la genetica e la quantità e qualità di aiuti ergogeni assunti determinano grosso modo le nostre capacità di recupero. Se sono geneticamente sfigato, difficilmente riuscirò ad allenarmi ad alta intensità e basso volume più di 2-3 volte a settimana; se sono sfigato ma uso aas e roba simile, probabilmente riuscirò ad allenarmi più di frequente e/o con più volume. Se ho una ottima genetica e mi dopo, forse riuscirò addirittura a mettere di fila 6 allenamenti duri. E anche questo è innegabile!

Un dotato/dopato forse perderà tempo con allenamenti molto rarefatti, perché potrebbe allenarsi in un'altra maniera più produttiva. Ma, ripeto, a questo punto è più importante aver acquisito un "metodo" per capire COME arrivare all'allenamento migliore.
A proposito, anche McRobert consiglia un volume più elevato per i principianti (tabelle fullbody 3 volte a settimana). Chi dice il contrario mi sa che non conosce bene McRobert.

[4ca]

Originally posted by JohnBlue
4ca a me della palla svizzera che stimola i muscoli stabilizzatori non importa proprio in questo caso !
nè ho detto che ci farei sopra squat o cose simili,manco x sogno !
ho solo detto dei vantaggi OGGETTIVI che la palla offre x un diverso allenamento della porzione alta dei pettorali ! credo che chiunque riuscirebbe ad eseguire quell'esercizio senza perdere l'equilibrio...la cosa che mi interessa è che la palla è appunto tonda , per me può anche essere inchiodata a terra capisci,non ho detto che mi piace perchè traballa di qua e di là,ho parlato dei vantaggi del poter cambiare posizione durante un esercizio senza pericolo x la schiena !

NON HO MAI PARLATO DI ALTRI ESERCIZI SULLA PALLA !
và che forse si è chiarita qualcosa tra noi.

le spinte o croci x il petto sulla palla sono esercizi che non richiedono nessuna particolare dote di equilibrio.
diversa è la cosa se si parla di squat,flessioni con le mani su 2 palle diverse e i piedi su una 3a e così via,queste cose le trovo inutili anche io !

guarda che io ho fvatto un esempio su quello che vedo .e di come la vedo adoperata e adoperata soprtutto dai trainer.......nn su quelloo che hai detto tu anche perche tu nn avevi detto prorprio nulla oltre che ne eri favorevole percio io nn ho fatto alcun riferimento a te ma mi sono preso la briga di parlarne