In pressa si carica molto più che in squat(Una questione prima di tutto FISICA)

[fabdelta]

Stesso ragionamento fab se quei kg in più fossero di peso attivo, cioè di muscoli che spingono (in un esercizio di squat o pressa anche gli stabilizzatori del tronco sono parte attiva) ?

Secondo me si, infatti l’analisi di Musashi è impostata su forze dinamiche, cioè responsabili del movimento dei pesi in senso verticale nello squat e inclinato di 45° nella pressa.

I muscoli che originano il movimento in senso verticale nello squat sono principalmente quelli delle gambe mentre i muscoli stabilizzatori tengono in tronco in tensione in modo da poter sostenere il bilanciere.

Su questo sito “ Body Segment Data ” dicono che le gambe pesano circa il 17% del peso totale, quindi il peso di una persona di 70Kg sarebbe diviso così:

- Gambe 12Kg

- Resto del corpo 58Kg

Quindi:

SQUAT
Nello squat le gambe (responsabili del movimento in direzione verticale) devono sollevare 58Kg + quanto caricato con il bilanciere

PRESSA
Nella pressa le gambe (responsabili del movimento in direzione inclinata di 45°) devono sollevare solamente il carico e non il resto del corpo perché è fermo a terra. Uno potrebbe dire che i muscoli delle gambe devono sollevare anche le gambe stesse, cioè 12 Kg, però questo è vero anche per lo squat quindi lo trascuro.

Per questo possiamo dire che per una persona di 70Kg fare squat senza alcun carico equivale a fare la pressa con un carico di PIU’ di 58Kg.

Dal punto di vista meccanico la differenza tra SQUAT e PRESSA può essere modellata tramite il modello del PIANO INCLINATO IDEALE (vedete anche questa pagina “Inclined plane - Wikipedia, the free encyclopedia “) che riassumo nei punti che ci interessano qui sotto.

La forza necessaria per spostare il carico di una stessa lunghezza varia in base all'angolo di inclinazione come segue:

Forza da imprimere con le gambe = Forza sul carico X Seno dell’angolo di inclinazione. Quindi:

SQUAT
E’ un piano in verticale, cioè inclinato a 90°
Seno di 90° = 1
Foza da imprimere con le gambe = Forza sul carico (+ forza necessaria a sollevare l’83% del nostro peso corporeo)
Quindi per lo squat le nostre gambe devono fare tutto il lavoro incluso sollevare l'83% del nostro peso corporeo

PRESSA
E’ un piano inclinato di 45°
Seno di 45° = 0,707106781
Foza da imprimere con le gambe = 0,707106781 X Forza sul carico
Quindi con la pressa a 45° le nostre gambe oltre a dover fare solo il 70% del lavoro non devono sollevare l’83% del nostro peso corporeo

[Musashi]

Rimane quello che ho scritto un post sopra....
I pesi leggeri secondo il tuo ragionamento sono avvantaggiati nello squat, ma non è assolutamente così....anzi è il contrario.
Non hai dimostrato nulla e quello che non è dimostrabile non può essere ritenuto vero....se riesci a trovare la formula del perché i pesi massimi sono avvantaggiati e ad inserirla nel mio ragionamento sarò felice di includerla nel mio post iniziale e di darti i giusti crediti!
Fino ad allora per me stai solo cercando di essere cavilloso e di sviare il fulcro del post che non cambierebbe.
P.s: il world record di squat lo ha Christensen un omone di 160kg che solleva 485kg..no doping..
se mi trovi un peso leggero che squatta di più dei pesi massimi prometto che sto muto.

[fabdelta]

Ho creato la tabella allegata con confrontando i due casi, cioè considerando e trascurando l'effetto del peso corporeo, per una persona di 65Kg come me.

Guardando la tabella ti posso dire che io faccio serie da 12 ripetizioni con 80Kg di Squat e serie di 12 ripetizioni con 190Kg con la pressa quindi il mio modello torna. Con i 114 Kg equivalenti di Pressa che vengono fuori trascurando il peso corporeo faccio tranquillamente più di 20 ripetizioni quindi c'è qualcosa che non torna.

Faccio 8 ripetizioni di Squat con 90 Kg così come faccio sempre 8 ripetizioni alla Pressa con circa 200 Kg. Anche in questo caso con i 129 Kg equivalenti di pressa che vengono fuori trascurando il peso corporeo faccio sicuramente più di 16 / 18 ripetizioni quindi anche in questo caso non torna.

Un modello matematico di un fenomeno fisico serve per simulare ciò che accade nella realtà. In base ai dati che ho simulato nella tabella il modello che non considera l'effetto del peso corporeo fallisce nel simulare ciò che accade nella realtà (per me) mentre quello che lo considera funziona piuttosto bene (sempre per me).

Per questo motivo credo che trascurare l'effetto del peso corporeo sia un errore (per me).

Ognuno potrà valutare se è meglio trascurare l'effetto del peso corporeo oppure no ... sicuramente anche il mio modello non è perfetto ... comunque se fossimo a progettare un aereo scommetto che avrei più passeggeri io :P

[Musashi]

Ma scusa eh ahahaha
Fab mi pare logico che se aggiungi la percentuale di bw allo squat e la togli alla pressa devi generare più forza e quindi lo squat diventa più difficile...ma cioè che ragionamento è, ti avvicini di più alla realtà ma in modo completamente inesatto....non è che se ti avvicini di più in modo scorretto ad un risultato allora hai ragione.
Lo squat è più difficile per altri motivi non perché una persona pesa di più.
semmai questo sarebbe il tuo grosso errore se riuscissimo a calcolare le cose in maniera più esatta.

Perché invece di continuare a sostenere la tua tesi non smonti il fatto che un peso massimo solleva più di un peso leggero?
Perché non la smetti di pensare che il corpo umano non è un pezzo di metalli che solleva qualcosa e che molto probabilmente obedisce a leggi che tu non conosci? Dato che è un essere BIOmeccanico e non solo meccanico?

Che poi continui ad intignare su una questione che nulla c'entra con ciò che volevo dire nel post....cioè il succo del discorso è che il piano inclinato mette in una posizione meccanica di vantaggio rispetto allo squat e che non può per motivi di semplificazione rispecchiare la realtà.
Tu invece mi metti in bocca che io mi devo avvicinare in modo preciso alla realtà quando ho sempre detto che il margine di errore era enorme.
Ora tu con un modello idealizzato speri di sbaragliare qualsiasi legge biomeccanica, di movimento(che non è retto), di equilibri precari dello squat e tenti di dire che è tutta colpa del bw e anzi arrivi anche a dire che sei stato troppo ottimista, ma allora tutti gli altri parametri del.mondo reale li mandiamo a farsi benedire?.....ma perfavore dai xD


Io non penso proprio che avrei utilizzato il mio modello nudo e crudo perché è ovvio fin dalla prima riga del post che non voglio dire: se di squat fai tot allora di pressa fai tot....semmai se fossi stato del campo avrei avuto i mezzi e conoscenze più adatte per fare certe ricerche; non avrei sicuramente pensato che si solleva di meno nello squat principalmente a causa del body weight xD

EDIT:

SQUAT
E’ un piano in verticale, cioè inclinato a 90°
Seno di 90° = 1
Foza da imprimere con le gambe = Forza sul carico (+ forza necessaria a sollevare l’83% del nostro peso corporeo)
Quindi per lo squat le nostre gambe devono fare tutto il lavoro incluso sollevare l'83% del nostro peso corporeo

PRESSA
E’ un piano inclinato di 45°
Seno di 45° = 0,707106781
Foza da imprimere con le gambe = 0,707106781 X Forza sul carico
Quindi con la pressa a 45° le nostre gambe oltre a dover fare solo il 70% del lavoro non devono sollevare l’83% del nostro peso corporeo

Aspetta ho riletto...ma che???
Ehm....forza sul carico moltiplicata per il seno di 45???
Guarda che è la gravità e basta ad essere moltiplicata per il seno di 45 non è l'accelerazione impressa dalle gambe a diminuire.....
Dovrebbero essere così le tue formule....
g=9,8 accelerazione di gravità, a=accelerazione esercitata dal corpo, F=forza da esercitare
SQUAT
F=(m1+m2)(g+a)
m1 peso del bilanciere
m2 83% del peso corporeo
PRESSA
F=m1(gsin(45)+a)
m1 peso della pressa


Questi sono i record mondiali di squat dell'ipf:
http://www.powerlifting-ipf.com/Records.44.0.html equipped e raw
nel tuo ragionamento c'è qualche problema..secondo le tue formule un peso leggero dovrebbe esercitare molta meno forza per alzare un dato peso e quindi riuscire ad alzare molto di più....ma non è così....
Quelli più eclatanti sono christensen a 165kg e williams ray a 162kg che rispetto alla categoria 59 kg(i più avvantaggiati secondo la tua formula) alzano quasi 200kg in più....c'è qualche errore biomeccanico bello grosso nelle tue formule(corrette).
Quindi fab o mi trovi delle formule BIOmeccaniche esatte o il tuo ragionamento non può essere preso per buono.

A naso ed intuito io ti dico che una struttura grossa e possente è più stabile e disperde meno le forze meccanicamente, inoltre masse muscolari più grosse riescono ad esercitare più forza....

Tu coi tuoi ragionamenti hai voluto strafare e rendere meccanico ciò che è biomeccanico.

[Strikeout]

non ho letto tutta la discussione ; 200 kg si... ma a fronte di 100 kg in più di peso corporeo , la forza relativa è sempre maggiore nelle categorie "piccole" , prova a fare il semplice calcolo carico /peso corporeo . ( nel raw non ci dovrebbe essere confronto , i piccoli sono sempre "piu" forti ) nel geared il discorso si stravolge.... specialmente con i corpetti double ply , ma anche i single ply sulle categorie "grosse" ( in special modo gli swh) danno un grande vantaggio... ed è semplicemente uan questione meccanica , il corpetto funge da "molla" e questa molla viene caricata dall'interno ( la stazza dell'atleta ) e dall'esterno il carico da sollevare , il fulcro sono le anche ...

[Strikeout]

Record squat IPF ( geared ) rapporto carico/peso corporeo

59kg	295,5	56,82	5,200634
66kg	326	65,24	4,996934
74kg	367,5	73,32	5,012275
83kg	370	83	4,457831
93kg	395	93	4,247312
105kg	415	105	3,952381
120kg	430	120	3,583333
120+kg	485	162,25	2,989214

Record squat IPF ( raw ) rapporto carico/peso corporeo

59kg	225,5	58,2	3,87457
66kg	240	65,9	3,641882
74kg	260	74	3,513514
83kg	280	82,25	3,404255
93kg	300	93	3,225806
105kg	330	104,6	3,154876
120kg	375	119,7	3,132832
120+kg	412,5	162,4	2,540025

[Musashi]

non ho letto tutta la discussione ; 200 kg si... ma a fronte di 100 kg in più di peso corporeo , la forza relativa è sempre maggiore nelle categorie "piccole" , prova a fare il semplice calcolo carico /peso corporeo . ( nel raw non ci dovrebbe essere confronto , i piccoli sono sempre "piu" forti ) nel geared il discorso si stravolge.... specialmente con i corpetti double ply , ma anche i single ply sulle categorie "grosse" ( in special modo gli swh) danno un grande vantaggio... ed è semplicemente uan questione meccanica , il corpetto funge da "molla" e questa molla viene caricata dall'interno ( la stazza dell'atleta ) e dall'esterno il carico da sollevare , il fulcro sono le anche ...

La forza non è relativa in fisica meccanica pura...
Tu devi usare le formule mie e di fabdelta(corrette da me perché ha fatto degli errori....). Secondo le sue formule un peso leggero dovrebbe squattare di più di un massimo, perché così dovrebbe essere per la meccanica dato che se peso di meno devo imprimere meno newton.
I dati che hai postato dicono il contrario delle formule di fab.
Dovete capire che un corpo non è un pezzo di metallo e non può rispondere solo alle leggi della pura meccanica....servono altre formule...dunque non mi sembra il caso di aggiungere il peso corporeo allo squat dato che ha una parte attiva e passiva...in nessun problema di meccanica che ho fatto(ne avrò fatti sui 300/400 fra quelli del libro e del professore) è mai capitato che un uomo avesse parte attiva(genera il movimento) e passiva(include il suo peso corporeo) insieme.....il motivo è che la fisica meccanica pura non si interessa del corpo umano per come lo vogliamo intendere noi.

[Tonymusante]

ragazzi, senza entrare nel merito tecnico della disputa, a me pare che state andando evidentemente OT, rischiando di non rendere comprensibile ai lettori il filo del discorso e di disperdere il contenuto dello stesso in discussioni collaterali imprevedibili.

Il topic ha per titolo: "In pressa si carica molto più che in squat (una questione prima di tutto fisica)"
Alla luce di ciò ed indipendentemente dai vostri ragionamenti in tal senso,
a) cosa centra la questione dello squat geared o ungeared, dal momento che la pressa come esercizio da palestra non ha questa doppia modalità di esecuzione?
b) cosa centrano i risultati IPF o FIPL , visto che solo lo squat è alzata di gara?
c) cosa centra la disputa tra forza assoluta e forza relativa nelle categorie di peso, considerato che il confronto tra squat e pressa si dovrebbe riferire a due esercizi diversi ma effettuabili, per omogeneità di confronto, dal medesimo soggetto?

Il punto è se il medesimo individuo, a parità di preparazione specifica nell'esercitazione prestabilita e di modalità di lavoro (ovviamente sempre raw), solleva più chili nell'esercizio della leg press rispetto a quanto solleva nello squat; verificato ciò, riuscire a passare dall'osservazione del fenomeno e dall'intuizione sulle cause alla dimostrazione e spiegazione sul piano della biomeccanica.

Esaurito l'argomento, per altre questioni e per maggiore chiarezza dovete aprire un nuovo thread su temi diversi.

[Strikeout]

La forza non è relativa in fisica meccanica pura...
Tu devi usare le formule mie e di fabdelta(corrette da me perché ha fatto degli errori....). Secondo le sue formule un peso leggero dovrebbe squattare di più di un massimo, perché così dovrebbe essere per la meccanica dato che se peso di meno devo imprimere meno newton.
I dati che hai postato dicono il contrario delle formule di fab.
Dovete capire che un corpo non è un pezzo di metallo e non può rispondere solo alle leggi della pura meccanica....servono altre formule...dunque non mi sembra il caso di aggiungere il peso corporeo allo squat dato che ha una parte attiva e passiva...in nessun problema di meccanica che ho fatto(ne avrò fatti sui 300/400 fra quelli del libro e del professore) è mai capitato che un uomo avesse parte attiva(genera il movimento) e passiva(include il suo peso corporeo) insieme.....il motivo è che la fisica meccanica pura non si interessa del corpo umano per come lo vogliamo intendere noi.

Lo squat non essendo effettuato da una "macchina" non è meccanica pura ....
Mi sono limitato a postare il rapporto carico/peso corporeo , per rendere evidente il ragionamento .
Cmq mi ricordo che anni fa , Iron Paolo aveva scritto un qualcosa sulle differenze pressa/squat , e ricordo anche il particolre del seno di 45°( ma entravano in gioco anche altre variabili) , ma non riesco a ritrovare l'articolo...

[fabdelta]

devi usare le formule mie e di fabdelta(corrette da me perché ha fatto degli errori....)

Visto quanto afferma Musashi mi tocca usare la pausa caffè per rispondere e scusate se queste considerazioni “matematiche” sono di scarso interesse per il forum.

Come ho già scritto in precedenza se vogliamo calcolare il carico equivalente tra Squat e Pressa a 45° la formula giusta è la seguente:

Carico Pressa a 45 in Kg = Carico Squat in Kg / 0,707

oppure

Carico Squat in Kg = Carico Pressa a 45 in Kg X 0,707

Dove 0,707 è il seno dell’angolo di 45°.

E, visto che anche il nostro corpo pesa, io suggerisco di aggiungere il peso del corpo (escluse le gambe), e quindi la formula diventa la seguente

Carico Pressa a 45 in Kg = (Carico Squat in Kg + 83% del nostro peso corporeo in Kg ) / 0,707

oppure

Carico Squat = Carico Pressa a 45 in Kg X 0,707 - 83% del nostro peso corporeo in Kg

Con questa formula si calcola la tabella che trovate nuovamente in allegato per comodità (in fondo).

Se uno vuole la “dimostrazione matematica” può leggere Wikipedia “Inclined plane - Wikipedia, the free encyclopedia “, paragrafo Frictionless inclined plane. La dimostrazione corretta è da fare tramite il principio di conservazione dell’energia.

Detto questo, se ce ne fosse ancora bisogno, facendo una ricerca su Google con “Squat vs Leg Press Formula” si trovano diverse pagine che vanno tutte in questa direzione, alcuni esempi:

Pagina: Why can I Leg Press more than I Squat? ...Answered - Bodybuilding.com Forums
Citazione: “I have worked out a rough formula to equate the two. I was bored walking home from the gym as my ipod ran out of battery. Max Squat =~ (Stabilisation Factor x ((Max Leg Press x 0.707)) – Bodyweight” Questo addirittura considera il peso corporeo come ho fatto io, e secondo me deve aggiungere lo “stabilization factor” perchè non ha sottratto il peso delle gambe dal corpo come me.

Pagina: Squats: Superior to Leg Presses for Muscle Hypertrophy and Athletic Prowess
Citazione: “if you lift 1000lbs in the 45 degree leg press this is really equal to 707 lbs. 900 is equal to 636 lbs. So, you are not lifting what you think you are unless you use an old style vertical press. Formula for the above is 45(sin)X wt= ….45(sin)x1000=707 lbs”

Pagina: homework - Vertical component of moving weight at a 45 degree angle - Physics Stack Exchange
Citazione: “What's the equation to figure out how much weight I would be able to squat normally. IE the vertical component of moving 400lbs at a 45 degree angle. […] 400 * sin(45) = 283”

Pagina: TESTOSTERONE NATION | Hack Squat Conversions - Page 1
Citazione: “Total load = (Plates + Sled) x Sin(Sled Angle). So, if you put 900 lbs of weight on a 100 lb sled at a 45 degree angle the load would be 1000 lbs times the Sin of 45 degrees (.707). The total load is 707 lbs. You could add your upper body weight too, but your also lifting that in the back squat.”

Pagina: How to figure actual weight on leg press. (mi scuso per l’URL imbarazzante ma ho quello che ho trovato con la ricerca su Google …)
Citazione: “Say you have a leg press machine with a 45 degree angle with 900lbs piled on. First you would take the sine of 45, which is .707. Then multiply that by 900lbs. You get 636lbs. So when you have 900lbs on the leg press, you only have 636lbs pushing against you.”

@Musashi spero che leggendo la pagina di Wikipedia capirai come utilizzare il principio di conservazione dell’energia per “dimostrare” quanto affermo in questo post. Nella tua “dimostrazione” fai un errore basilare quando vai a sommare l’accelerazione del carico a con l’accelerazione di gravità g … il carico in entrambi i casi non sta mica precipitando con accelerazione a + g … spero

In conclusione spero che questo thread abbia comunque dato qualche spunto utile, in particolare con le formule sopra (valide in generale) e la tabella allegata (valide per un peso corporeo di 65Kg).

[Musashi]

Allora premetto che ho letto solo @musashi perché ora non ho tempo di leggere tutro
Non hai capito le mie formule e forse fisica non te la ricordi bene....
Si addizionano per un motivo semplicissimo, stiamo calcolando la fase concentrica ossia quella di salita....nella formula base puoi benissimo vedere che se porto mg dall altra parte(semplice matematica), a e g si addizionano e m si raccoglie....guarda che a dire ste cose stai sviando dai giochi delle forze....ripassati fisica e poi ne riparliamo.....
Dunque ricapitolando per l ennesima volta ed escludendo nello squat il bw la formula di salita nello squat è questa
F-mg=ma
F=mg+ma
F=m(g+a)
Anche perché se fosse come dici te la forza verrebbe negativa con a<g e non è possibile
In equilibrio cioè da fermo
F-mg=0 ossia F=mg
E non come dici te
F+mg=0

Devo fa le foto del libro? E la semttiamo così di prendere cose di dubbia verità su internet?
Fab stai creando una confusione assurda.....

[fabdelta]

@ Musashi Speravo di evitare di dover fare la dimostrazione ma a quanto pare è necessaria.

Spero che concorderai con me che nel piano inclinato ideale esiste un parametro chiamato VANTAGGIO MECCANICO definito come segue
VANTAGGIO MECCANICO = FORZA DI OUTPUT (la forza esercitata sul carico) / FORZA DI INPUT (quella che imprimiamo noi) = 1 / Seno (angolo di inclinazione).

La dimostrazione del vantaggio meccanico è nell'immagine in allegato.


In altre parole:

FORZA DI INPUT (quella che imprimiamo noi) = FORZA SUL CARICO X Seno (angolo di inclinazione)

Se l’angolo è 90° allora il piano è verticale, come nello Squat, allora Sen(90)=1 quindi

FORZA DI INPUT SQUAT (quella che imprimiamo noi) = FORZA DI OUTPUT SQUAT (la forza esercitata sul carico)

Invece se l’angolo è di 45°, come nella pressa a 45°, allora Sen(45)= 0,707 quindi

FORZA DI INPUT PRESSA (quella che imprimiamo noi) = 0,707 X FORZA DI OUTPUT PRESSA (la forza esercitata sul carico)

Per fare una comparazione tra Squat e Pressa ipotizziamo di voler sapere a quanto ammonta il peso da caricare nei due casi per richiederci una stessa FORZA DI INPUT in modo che, visto che il LAVORO = FORZA DI INPUT X SPOSTAMENTO, le nostre gambe lavorino nello stesso modo nei due casi.

Allora:

FORZA DI INPUT SQUAT (quella che imprimiamo noi) = FORZA DI INPUT PRESSA (quella che imprimiamo noi)

Sostituiamo con le due formule di prima:

FORZA DI OUTPUT SQUAT (la forza esercitata sul carico) = 0,707 X FORZA DI OUTPUT PRESSA (la forza esercitata sul carico)

Adesso sostituiamo F = m x a

m_squat X a_squat = 0,707 X m_pressa X a_pressa

ovviamente a_squat = a_pressa (sono le nostre gambe a generare il movimento del carico nei due casi)

quindi

m_squat = 0,707 X m_pressa

Questa è la formula che ci permette di capire quanto dobbiamo caricare Squat e Pressa per dover esercitare la stessa forza con le nostre gambe in modo da creare la stessa accelerazione del carico e quindi esercitare lo stesso lavoro.

A questa formula poi c'è da aggiungere l'effetto del peso corporeo come ho suggerito in precedenza

Dopo questa se non hai ancora capito non so più come spiegartelo.

[Strikeout]

@ fabdelta
per la pressa a 60° invece di usare "0.707" si dovrebbe usare "0,866" ?

[fabdelta]

@ fabdelta
per la pressa a 60° invece di usare "0.707" si dovrebbe usare "0,866" ?

sì!

[Strikeout]

sì!

Grazie .
Cmq seguendo il ragionamento... se utilizzassimo una pressa orizzontale o verticale , si dovrebbe azzerare tutto ( ribaltando la % del peso corporeo per la verticale), riportando il valore ottenuto con queste ultime a quello dello squat ; tuttavia empiricamente si sa che non è così .