In pressa si carica molto più che in squat(Una questione prima di tutto FISICA)

[Musashi]

Vabbè te lo spiego io che facciamo prima …

Con le tue formule tu calcoli il carico equivalente tra Squat e Pressa in OGNI SINGOLO ISTANTE DI TEMPO a seconda dell’accelerazione che IN QUEL MOMENTO uno sta imprimendo con le gambe sul carico.

Però pensa questo … quanto inizi un esercizio di Squat o di Pressa parti da fermo (accelerazione zero) poi inizi a flettere le gambe (l’accelerazione diventa positiva in quanto "acceleri") poi le fletti sempre di più (l’accelerazione cambia ma in modo non uniforme fino a diventare negativa in quanto "freni") poi quando arrivi giù ti fermi (accelerazione zero) poi inizi a distendere le gambe (l’accelerazione diventa positiva) poi inizi le distendi sempre di più (l’accelerazione diventa negativa perché inizi a frenare) e infine ti fermi un attimo quando le gambe sono distese (accelerazione zero) per poi ripartire …

Se oltre all'attaccamento per il tuo "libro universitario" hai anche un briciolo di intuizione capirai anche da solo che quello che ci interessa qui è capire non tanto qual è il carico equivalente tra i due esercizi in ogni preciso e singolo istante in modo da eguagliare le due FORZE in quel singolo preciso istante e condizioni di accelerazione, ma eguagliare il LAVORO che uno compie in TUTTO IL TRAGITTO che il carico compie durante l’esercizio.

Ora ovviamente saprai che il LAVORO in fisica è dato dalla FORZA in ogni posizione e momento X LO SPOSTAMENTO. O meglio è l'integrale del vettore forza lungo lo spostamento.

In altre parole, se devi arrampicarti su una scala verticale puoi salirci lentamente oppure di corsa, a velocità costante oppure fare delle pause e poi ripartire e arrivare in cima … ma alla fine avrai fatto sempre lo stesso lavoro.
E lo stesso vale se la scala è inclinata a 45°.

E' vero sì, le forze in gioco cambiano in ognuno dei casi (se uno sale a scatti, lentamente, si riposa, etc.) ma se vai ad "integrarle" su tutto il percorso otterrai sempre lo stesso LAVORO per salire la scala. E' questo ciò che ci interessa.

Quindi ciò che interessa a noi è confrontare la scala verticale e quella a 45° NON tanto per sapere quanta forza uno sta impiegando in ogni singolo momento (perché ognuno effettivamente può salire le scale con i suoi tempi e modi, uno più lento .. uno più veloce … uno in modo più accelerato … l’altro meno) ma quanta LAVORO IN TOTALE uno deve fare per salire le due scale. E confrontare i due.

Nelle tue formule tu calcoli semplicemente il carico equivalente tra i due esercizi in un particolare momento per ottenere una stessa FORZA tra i due IN QUEL MOMENTO E IN QUEL PUNTO (infatti questo è il punto di partenza di tutto il tuo ragionamento).

Quello che a noi interessa ovviamente non è quanta FORZA devi fare in ogni singolo momento e posizione ma quanto LAVORO fai in ogni ripetizione completa di Squat VS Pressa.

Anche intuitivamente si capisce che l’accelerazione istantanea non può essere rilevante, perché appunto uno può compiere i due esercizi in modo diverso (uno più lento o più veloce, più scattoso o meno, etc.). Per questo il modo più veloce ed elegante per ricavare la formula è quello di utilizzare il principio di conservazione dell’energia come ho fatto io.

Le tue formule come dici tu sono vettoriali, quindi valgono esclusivamente in un singolo punto della traiettoria Squat / Pressa per una specifica accelerazione. Ci vuole poco a capire che quando inizi la ripetizione l'accelerazione è positiva mentre dopo poco diventa negativa quando stai per fermarti ... se andassi a integrare i tuoi vettori lungo il percorso otterresti che l'accelerazione magicamente sparisce dalla formula proprio per questo effetto compensatorio che la rende irrilevante ...

Le mie formule valgono per tutto il percorso, quindi per una ripetizione completa.

Le tue formule si basano dal presupposto di eguagliare FORZE in un determinato istante per i due esercizi.

Le mie formule si basano dal presupposto di eguagliare il LAVORO fatto nell'arco di una ripetizione completa.

Cioè....non solo mi sono fatto un mazzo per spiegarti perchè viene messo il lavoro in quella dimostrazione...ora mi vieni a parlare di lavoro sul piano inclinato e sullo squat quando a noi il lavoro non interessa proprio... è dal primo post che parlo(parliamo) di forze e non di lavoro
Fra le altre cose ti ho fatto notare con tanto di cerchi rossi sul mio libro come dovrebbero essere le formule, però questo sembra non interessarti...così inizi a parlare di lavoro.
Fab...di cosa stiamo parlando?? Perchè continui a divagare? Perchè se io parlo di forza tu mi introduci il lavoro(energia)??
Fra l'altro, ma quando mai ho eguagliato le gravità?
In quel di approssimativo e arzigogolato che è wikipedia, MA(mechanical advantage) introduce il lavoro perchè deve arrivare ad usare le forze e il seno di teta che riesce a trovare grazie alle distanze percorse(è una dimostrazone, non cambia nulla, la formula a cui arriva è la stessa che sta nella pagina del libro mio).

Mi dici metti la a=0 ossia un numero costante(e che fra l'altro indica che il corpo non si sta muovendo), poi dici che l'accelerazione non è costante; cosa devo fare allora?....Invece è ovvio che semplifichiamo dicendo che c'è una certa accelerazione positiva maggiore di zero che si mantiene costante. Perchè se posso dimostrare già solo con l'accelerazione costante che il piano inclinato da vantaggio, devo sbattermi con il tempo e tutte queste altre cose incalcolabili? Tu sai quanto ci mette l'uomo a fare uno squat e a che velocità e quanto percorso percorre? NO perchè non sono costanti neanche quelli, allora non possiamo usare l'equazione del moto così facilmente e mi pare ovvio che cambia da persona a persona e resta qualcosa di incalcolabile.
Se dico che è costante significa che da subito dopo l'equilibrio, il corpo in movimento ha quella accelerazione per tutto il tempo e il tragitto...detto nel primo post che abbiamo idealizzato tutto eh.
Poi guarda sarò sincero ma neanche ho letto tutto...appena ho iniziato a leggere:

Se oltre all'attaccamento per il tuo "libro universitario" hai anche un briciolo di intuizione capirai anche da solo che quello che ci interessa qui è capire non tanto qual è il carico equivalente tra i due esercizi in ogni preciso e singolo istante in modo da eguagliare le due FORZE in quel singolo preciso istante e condizioni di accelerazione, ma eguagliare il LAVORO che uno compie in TUTTO IL TRAGITTO che il carico compie durante l’esercizio.

dove ancora dalla dimostrazione di wikipedia,qualche post fa, neanche ti interessava il lavoro(post di ieri delle 6:50), ho smesso di seguire quello che scrivevi perchè è evidente che stiamo andando off topic.

Tra l’altro se uno avesse un briciolo di intuito si potrebbe capire al volo che la forza di gravità non può essere un parametro nella formula di COMPARAZIONE tra i due esercizi visto che la stessa gravità pesa su entrambi. Ti garantisco che la “mia” formula vale sulla terra che anche sulla Luna e su Marte …

Allora tutti gli sforzi che ho fatto per spiegare il vantaggio meccanico della pressa nel gioco delle forze???
Lasciamo stare e perfavore, basta....


Che poi l'utente nuovo con un solo messaggio che si connette solo per sostenere le tue tesi e ribadirle, mi sembra curioso e bizzarro...ma vabbe evidentemente sentiva forte la tua causa


Comunque giusto per la chiarezza di tutti....il discorso del lavoro è un altro buco nero tanto quanto il bw nello squat. Prende in considerazione l'energia e a noi non interessa e non ce la possiamo calcolare perchè serve il percorso compiuto dunque dovremmo standardizzare pure quello...ora dato che non siamo tutti alti uguali un discorso simile è inutile negli squat perchè uno più alto con gambe più lunghe fa più tragitto, quindi dovrebbe sprecare più energia. Stessa cosa nella pressa se uno ha le gambe lunghe....
Il powerlifting è il miglior esempio per farvi capire ciò che sto dicendo. Leve corte=meno percorso compiuto=meno lavoro=meno energia sprecata.
Non sono variabili da poter prendere in esame così facilmente...gli uomini non sono macchine che funzionano tutte allo stesso modo e quindi non considerabili dal punto di vista della fisica meccanica pura, stop.

[alvinlee88]

Che poi l'utente nuovo con un solo messaggio che si connette solo per sostenere le tue tesi e ribadirle, mi sembra curioso e bizzarro...ma vabbe evidentemente sentiva forte la tua causa

Eh prima o poi con qualche messaggio si deve iniziare
Mi interessava la questione perchè sono laureato in matematica e mi interessa avere, quando è possibile, un approccio scientifico alle cose, in questo caso al mondo della ghisa che per me è relativamente nuovo (un anno circa che mi alleno). Mi piace insomma lo stile di IronPaolo...
Non conosco fabdelta e non ho ovviamente alcun interesse a "difenderlo", quindi non c'è niente di bizzarro.

Per tornare in tema, non mi sembra corretto supporre l'accelerazione costante durante l'esecuzione dell'esercizio, poichè, limitandosi ad esempio alla fase concentrica dell'esercizio, quando si è "in buca" l'accelerazione è zero, poi diventa positiva quando si inizia a risalire, poi non appena superato il punto di massima velocità diventa negativa, per poi tornare zero ad alzata chiusa.
Approssimare con un'accelerazione costante equivale a mettersi in un determinato istante dell'esecuzione (che non ci dà molte informazioni per quello che ci interessa, cioè spiegare perchè sulla pressa si alza di più), e dato che è praticamente impossibile conoscere l'accelerazione istante per istante trovo che sia più utile parlare del lavoro che compiamo durante l'alzata. Questo ci da il senso del nostro "sforzo" durante l 'esercizio.

Fermo restando che il punto chiave di tutto è il vantaggio meccanico dato dal seno di 45, su questo siamo tutti d'accordo mi sembra.

ciao

[Tonymusante]

Eh prima o poi con qualche messaggio si deve iniziare

..................

questo non è del tutto esatto alvinlee e non te lo dice un fisico ma... un giurista ed umanista nonché powero lifter.
Prima o poi bisogna iniziare ma di solito, per prassi ed educazione civica, si entra in una comunità presentandosi, raccontando qualcosa di se e facendosi gradualmente conoscere; perlomeno gran parte di noi lo ha fatto in punta di piedi.
Dopodiché, quando si è ormai parte integrante del gruppo, si disquisisce pure di quadratura del cerchio, integrali tripli o - per coloro che amano gli studi classici - del divenire eracliteo.

[alvinlee88]

questo non è del tutto esatto alvinlee e non te lo dice un fisico ma... un giurista ed umanista nonché powero lifter.
Prima o poi bisogna iniziare ma di solito, per prassi ed educazione civica, si entra in una comunità presentandosi, raccontando qualcosa di se e facendosi gradualmente conoscere; perlomeno gran parte di noi lo ha fatto in punta di piedi.
Dopodiché, quando si è ormai parte integrante del gruppo, si disquisisce pure di quadratura del cerchio, integrali tripli o - per coloro che amano gli studi classici - del divenire eracliteo.

Avevo cercato la sezione presentazioni, ma non sono riuscito a trovarla! E come ha detto musashi, sentivo "forte" l'argomento per via di quello che studio (gli unici altri forum ai quali sono stato iscritto sono forum di matematica), quindi mi è sembrato naturale partire da qui, come primo step..

Comunque rimedio subito: mi chiamo Tommaso, ho 25 anni, sono all'ultimo anno della laurea magistrale in matematica, mi sono imbattuto in questo forum da quando, da circa un anno (settembre 2013), ho iniziato ad allenarmi in modo costante con la ghisa (prima avevo fatto qualche mese di palestra insieme al karate, che ho praticato per 2 anni, ma erano allenamenti confusionari e senza uno schema).
Mi piacciono gli allenamenti della forza e mi alleno ponendo l'enfasi sui 3 big, direi in "ottica powerlifting" ma non mi ritengo certo un powerlifter, essendo poco più di un principiante. Ho letto molti degli articoli di Ironpaolo (se si può dire) e anche grazie al suo approccio scientifico mi sono avvicinato a questo mondo.
Sono alto e longilineo, 1.85, partito sottopeso (70kg) e attualmente pesante 77 kg (d'inverno qualcosa in più).

Mi scuso se sono entrato a gamba tesa, non era mia intenzione, spero di trovarmi bene qui

@Musashi:
ho capito cosa vuoi dire, ma rimango dell'idea che per dare (come vuoi fare te) un'idea anche solo qualitativa (e non quantitativa) del perchè sulla pressa si ha un vantaggio meccanico, si dovrebbe prescindere dall'accelerazione, dato che al variare di questa la differenza cambia troppo, e l'accelerazione varia MOLTO durante l'esercizio: parte positiva, diventa negativa, se c'è uno sticking point poi torna addirittura positiva per ridiventare negativa e infine zero, quindi i risultati in Newton che hai calcolato (relativi a a =1 m/s^2, o a qualunque altra costante) non danno un'idea dello sforzo che facciamo durante l'esercizio, né della forza che dobbiamo esercitare per muovere il carico, ma solo dello sforzo in un ben preciso istante (quello in cui l'accelerazione è 1 m/s^2), diciamo, sparo numeri a caso, da 0.34 secondi a 0.35. Quindi in quel centesimo di secondo devi esercitare quei tipi di forze diverse nei due esercizi, su questo non ci piove, ma nel centesimo di secondo successivo avrai una differenza diversa, e così via, per tantissimi istanti, ottenendo ogni volta differenze diverse.
Come fai a ottenere un risultato unificante, che consideri tutta l'esecuzione, e che è quindi quello che ci serve per la nostra analisi anche solo qualitativa? Mediando. E il modo giusto anche secondo me (che ho dato fisica I diversi anni fa) è integrando, cioè considerare il lavoro. E mediando le accelerazioni ottieni a =0, appunto perchè a volte è positiva e a volte è negativa, che è la formula di fab delta (mettendo a=0 nelle tue formule puoi semplificare le g)

E il fatto che con questo approccio alla fine si arrivi a una formula semplicissima, che racchiude solo cioè che è discriminante fra i due esercizi (l'angolo diverso), cioè
C_squat=C_pressa X 0.707
è una conferma della sua bontà.

Anche con le tue formule ottieni risultati concordi (cioè pressa più favorevole dello squat), ma quelle formule non descrivono (neanche qualititativamente, cioè ignorando attriti, mettendoci nel mondo puntiforme, ignorando la biomeccanica ecc., a mio avviso) le forze esercitate dall'atleta durante l'esecuzione, la fatica che lui fa, il perchè SENTE lo squat più pesante della pressa.

[Musashi]

ho capito cosa vuoi dire, ma rimango dell'idea che per dare (come vuoi fare te) un'idea anche solo qualitativa (e non quantitativa) del perchè sulla pressa si ha un vantaggio meccanico, si dovrebbe prescindere dall'accelerazione, dato che al variare di questa la differenza cambia troppo, e l'accelerazione varia MOLTO durante l'esercizio: parte positiva, diventa negativa, se c'è uno sticking point poi torna addirittura positiva per ridiventare negativa e infine zero, quindi i risultati in Newton che hai calcolato (relativi a a =1 m/s^2, o a qualunque altra costante) non danno un'idea dello sforzo che facciamo durante l'esercizio, né della forza che dobbiamo esercitare per muovere il carico, ma solo dello sforzo in un ben preciso istante (quello in cui l'accelerazione è 1 m/s^2), diciamo, sparo numeri a caso, da 0.34 secondi a 0.35. Quindi in quel centesimo di secondo devi esercitare quei tipi di forze diverse nei due esercizi, su questo non ci piove, ma nel centesimo di secondo successivo avrai una differenza diversa, e così via, per tantissimi istanti, ottenendo ogni volta differenze diverse.
Come fai a ottenere un risultato unificante, che consideri tutta l'esecuzione, e che è quindi quello che ci serve per la nostra analisi anche solo qualitativa? Mediando. E il modo giusto anche secondo me (che ho dato fisica I diversi anni fa) è integrando, cioè considerare il lavoro. E mediando le accelerazioni ottieni a =0, appunto perchè a volte è positiva e a volte è negativa, che è la formula di fab delta (mettendo a=0 nelle tue formule puoi semplificare le g)

E il fatto che con questo approccio alla fine si arrivi a una formula semplicissima, che racchiude solo cioè che è discriminante fra i due esercizi (l'angolo diverso), cioè
C_squat=C_pressa X 0.707
è una conferma della sua bontà.

Anche con le tue formule ottieni risultati concordi (cioè pressa più favorevole dello squat), ma quelle formule non descrivono (neanche qualititativamente, cioè ignorando attriti, mettendoci nel mondo puntiforme, ignorando la biomeccanica ecc., a mio avviso) le forze esercitate dall'atleta durante l'esecuzione, la fatica che lui fa, il perchè SENTE lo squat più pesante della pressa.

Se me lo permetti trovo abbastanza ambigue, per certi versi, alcune affermazioni che fai...soprattutto dopo che ho postato tanto di confutazioni alle dimostrazioni(continuamente diverse) di fab...sia te che fab sembrate ignorare tutto ciò che io scrivo....
Visto e considerato questo e che non voglio sentirmi come don chisciotte fra i mulini, direi che possiamo finirla qua.Ti renderai conto che ci si sta scostando anche troppo dal tema principale, l'hai detto te:

con le tue formule ottieni risultati concordi (cioè pressa più favorevole dello squat)

bravo questo era il mio intento...fine.
Della qualitatività del tutto non mi interessa dato che non ero partito con questo intento.

Il thread per quel che mi riguarda può rimanere aperto se eventualmente qualcuno in futuro vuole aggiungere qualcosa di costruttivo.
Se te o fabdlelta volete aprire un'altra discussione sull'energia potete farlo, ma in un altro thread...dato che mai si è parlato di energia sprecata per tirare su la pressa....parlate fra di voi,magari trovate qualcosa di meglio, io se vorrò potrò intervenire.