Eccesso proteico in grasso?

[borz92]

Vediamo se ho capito bene:

Tu quindi dici che in una situazione di:

Low Carb
Ipercalorica
Iperproteica

L'aumento di peso proveniente da accumulo di adipe può provenire quindi sia da:

Lipidi sintetizzati da precursori di AA
Lipidi prodotti a partire da glucosio sintetizzato da gluconeogenesi data da surplus proteico
Lipidi sentizzati da una maggior aumento di insulina in risposta ai cho esigui in quanto carenti

Dunque:

Ipercalorica (fattore ovviamente necessario) + iperproteica spinta = Accumulo adipe (limitato ma presente)

Considerazione sullo studio (Pubmed, quello di t-nation devo ancora leggerlo, già uno studio in inglese appena alzato mi sembra una buona colazione eheheh)

La critica mossa da Domenico ha i suoi pro e i suoi contro di fatto come è vero che i meccanismi fisiologici di una persona normale e una che si allena (ma che si allena davvero) sono a grandi linee simili, è anche vero che il turnover proteico e non dell'atleta è maggiore cosa che potrebbe sfalsare i dati... Ad ogni modo quello che ha lasciato intuire a me (e potrebbe essere una cag.ata anzi sicuramente) è che l'eccesso proteico, in linea di massima, non porta a un accumulo adiposo infatti l'aumento di peso dato dall'adipe è simile in tutte e tre le diete, la differenza di peso la da l'aumentata massa muscolare nelle 2 diete con maggiore % di pro... Altra cosa che potrebbe di certo risultare differente tra persona "normale" e atleta, probabilmente l'aumento di massa magra dato dall'associata attività fisica risulterebbe mooolto diverso, così come l'utilizzo dei vari nutrienti....

Spero di non aver detto cavolate... Certo che quello che ha detto wild è di difficile interpretazione eheheh Anche se riguardo la rilevanza statistica dei dati lo appoggio in pieno in quanto anche nelle poche discussioni di tesi cui ho assistito questa era una critica che spesso veniva mossa al laureando!

Complimenti per gli interventi e il "rifornimento" di materiale scientifico da consultare

EDIT: non avevo visto la risp di Prof... abbiamo risposto insieme.... Che essendo di più facile interpretazione (per me che sono ignorante) se rispecchia quanto detto da wild diciamo che all'incirca avevo capito... (su per giù ahahha) ma cmq appoggio....

Ergo: l'eccesso proteico, in linea di massima, non porta ad apprezzabili accumuli di adipe (ma ad altre peggiori conseguenze) ciò è provocato da maggior accumulo dei cho introdotti seppur limitati....

La tutor aveva ragione (un'altra volta... ahahahah)

[°°sOmOja°°]

buongiorno a tutti, sono molto contento di vedere questa partecipazione entusiasta e mi piace quando si discute in modo scientifico, senza citare il grosso di turno o la rivista del settore (l'unico a citare una rivista sono stato io ahaha!)

risponderò in modo sintetico, per punti per non dilungarmi e soprattutto per non annoiarvi

@domenico:
la tua critica è giusta ma l'ipotetica presenza di un gruppo "atleti" in questo studio avrebbe solo amplificato il risultato finale, dal momento che l'utilizzo a fini plastici (ma anche energetici) delle proteine sarebbe aumentato in %
questa è un'opinione personale (e in quanto tale non scientifica) ma solo in parte, visto che esistono studi che evidenziano delle differenze (%) nel metabolismo amminoacidico degli atleti rispetto ai sedentari.

@wildcat:
mi aspettavo che identificassi tutti i principali punti deboli dello studio citato e non mi hai deluso
ciò nonostante lo studio va preso in quanto tale, come hai detto tu. Se volessimo uno studio impostato secono le nostre esigenze dovremmo costruircelo da soli.
per quanto riguarda gli inuit bisogna dire che l'insulino resistenza indotta dalla dieta è il meccanismo adattativo più importante e prezioso che probabilmente ha consentito alla nostra specie di sopravvivere all'evoluzione.
anche se oggi il termine insulinoresistenza richiama alla mente la patologia, nel caso delle diete verylowcarb ha l'importante funzione di ridurre enormemente l'utilizzo di glucosio da parte dei tessuti "non nobili" (e quindi la gluconeogenesi aka catabolismo proteico) riservandolo per i tessuti strettamente glucosio-dipendenti e consentendo di stabilizzare la glicemia (il sabato mattina, dopo 6gg di keto ho sempre tra 70 e 80mg\dl di glicemia).
Si tratta inoltre, a differenza dell'insulinoresistenza del diabetico tipo II, di un meccanismo reversibile.

@prof77
proteine e cortisolo: mi sembra che si stia sovrastimando il fenomeno
dal tuo post si evincerebbe che associando delle proteine ad un pasto glucidico si aumenti l'indice glicemico, cosa che nella realtà non si verifica (semmai l'opposto), per una serie di ragioni.

non voglio scrivere delle conclusioni, è improbabile che questo thread possa farci venire a capo di questo complesso dilemma
quello che mi preme è che i partecipanti affrontino l'argomento (e gli altri dogmi presenti nell'ambito delle palestre o della cultura popolare) senza pregiudizi
E' evidente che le proteine non sono un macronutriente come tutti gli altri e non possono essere trattate come semplici % dell'apporto calorico giornaliero.

tra l'altro credo che il bias principale di qualunque studio che affronti l'argomento sia legato proprio all'impossibilità di definire con esattezza l'apporto energetico di una proteina

[Del856]

No, qualsiasi aminoacido alza il cortisolo. Punto!

Vari studi indicano che un pasto proteico stimola la produzione di cortisolo (Increased salivary cortisol reliably induced by a protein-rich midday meal E. Leigh Gibson et al.)
L’aumento della secrezione di cortisolo è risultata essere correlata alla proporzione di proteine del pasto.
Questo in modo non correlato al tipo di proteina, ma semplicemente all’ intake.
Questo può essere spiegato in relazione alla fase di un meccanismo omeostatico in risposta ad un’alta concentrazione di aminoacidi.
Quello stronzo del nostro metabolismo rifiuta l’anabolisi, e cerca di mantenere a tutti i costi quello che considera il set point di riferimento per la quantità di massa magra presente.
A dire il vero, il cortisolo serve anche a ripulire l’organismo dalle fibre degenerate, per cui una forte presenza di aminoacidi comporta la possibilità di una rigenerazione rapida, per cui è una reazione abbastanza normale da parte del corpo la produzione di ormoni spazzini.
Anderson et al. hanno dimostrato che i livelli di cortisolo erano più alti in uomini che seguivano una dieta alta in proteine e bassa in carboidrati per dieci giorni rispetto ad una dieta povera di proteine e alta in carboidrati. Comunque è stato osservato che la dieta iperproteica in questo studio aveva anche innalzato il CBG (cortisol-binding globulin - proteina legante il cortisolo) e di conseguenza forse i livelli di cortisolo libero non variavano in maniera significativa?
Altri studi comunque confermano che alla lunga, ovvero per un periodo prolungato di tempo, e non a spot, una dieta ricca di proteine favorisce la crescita di massa magra, per cui anche se i livelli di cortisolo si alzano, il bilancio azzotato resta comunque positivo.

[Del856]

Dimenticavo: ribadisco il fatto che il cortisolo enfatizza la risposta insulinica, per cui SI una assunzione di proteine unita a zuccheri semplici crea una "botta" insulinica...qualcuno ricorderà la "finestra anabolica" post wo?

[domenico94]

Ragazzi, vorrei porvi una domanda (sperando di ottenere qualche risposta): parlando di soggetti che svolgono una regolare attività fisica, che cosa porta un principiante a crescere muscolarmente in modo esponenzialmente più elevato rispetto ad un soggetto allenato ?

Non vorrei sentire la solita risposta del tipo: "perchè il muscolo fino a quel momento era addormentato" o "perchè si è ancora lontani dai propri limiti genetici", ma vorrei sapere cosa accade a livello metabolico e quindi di utilizzo plastico degli amminoacidi, a proposito della sintesi proteica e del PTOR, anche considerando o meno gli effetti ormonali differenti che si hanno sulle due tipologie di soggetti durante un allenamento, come ad esempio il prolungato picco di GH che si ha dopo un'intenso lavoro lattacido nei principianti a differenza degli avanzati (con tutte le conseguenza che un picco di un ormone lipolitico ed anabolico possa apportare alla sintesi proteica, ed a livello metabolico in genere).

So che è una domanda MOLTO imprecisa e generica, ma a me più che su soggetti non allenati piacerebbe sapere la differenza di una ipercalorica iperproteica su soggetti allenati divisi in gruppi di principianti e avanzati, perchè nella maggiorparte dei casi i soggetti presi in esami sono neofiti assoluti semplicemente in buono stato di salute. Questo perché in questi ultimi la crescita muscolare è nettamente inferiore ai primi, e vorrei sapere proprio cosa accade a livello metabolico.

Rileggendo mi sembra una enorme sega mentale, ma se qualcuno fosse in grado e soprattutto abbia voglia di rispondere, gliene sarei grato. In caso contrario fa niente, la discussione è già molto interessante così com'è

[Tersite]

Tutto molto interessante anche se mi rendo conto che da adesso in avanti posso solo leggere e prendere appunti dato che siamo ad un altro livello di comprensione e conoscenza dei meccanismi fondamentali dell'organismo. Ma seguo con grande interesse questo confronto.

[°°sOmOja°°]

@prof
io amo il dibattito ma non si possono fare certe affermazioni senza alcun supporto scientifico a sostegno di ciò che si dice
altrimenti io posso intervenire affermando che gli asini volano e tu risponderai che non volano ma nel tentativo di smentirmi non troverai alcuno studio (per ovvi motivi).
se tu impieghi 5 secondi a scrivere su questo thread un'affermazione errata io devo impiegare almeno 5-20 minuti per postare gli studi che ti smentiscono, in questo modo è chiaro che non ne usciamo più (cosiddetta montagna di merd.a)

allo stesso modo non puoi affermare che la co-ingestione di proteine e carboidrati AUMENTA l'indice glicemico senza alcun supporto scientifico.
la riduzione della risposta glicemica in seguito alla coingestione di proteine e carboidrati si chiama protein-slope.

Ti linko uno studio effettuato con altre finalità ma che supporta quanto detto sopra.

STUDIO COMPLETO:
The Effects of Fat and Protein on Glycemic Responses in Nondiabetic Humans Vary with Waist Circumference, Fasting Plasma Insulin, and Dietary Fiber Intake

The Effects of Fat and Protein on Glycemic Responses in Nondiabetic Humans Vary with Waist Circumference, Fasting Plasma Insulin, and Dietary Fiber Intake¹

Abstract

The effects of protein and fat on glycemic responses have not been studied systematically. Therefore, our aim was to determine the dose-response effects of protein and fat on the glycemic response elicited by 50 g glucose in humans and whether subjects' fasting plasma insulin (FPI) and diet influenced the results. Nondiabetic humans, 10 with FPI ≥40 pmol/L and 10 with FPI >40 pmol/L, were studied on 18 occasions after 10 14-h overnight fasts. Subjects consumed 50 g glucose dissolved in 250 mL water plus 0, 5, 10, or 30 g fat and/or 0, 5, 10, or 30 g protein. Each level of fat was tested with each level of protein. Dietary intake was measured using a 3-d food record. Gram per gram, protein reduced glucose responses ∼2 times more than fat (P < 0.001) with no significant fat × protein interaction (P = 0.051). The effect of protein on glycemic responses was related to waist circumference (WC) (r = −0.56, P = 0.011) and intake of dietary fiber (r = −0.60, P = 0.005) but was unrelated to FPI or other nutrient intakes. The effect of fat on glycemic responses was related to FPI (r = 0.49, P = 0.029) but was unrelated to WC or diet.
We conclude that, across the range of 0–30 g, protein and fat reduced glycemic responses independently from each other in a linear, dose-dependent fashion, with protein having ∼3-times the effect of fat.

Introduction

It is generally accepted that adding fat and protein to carbohydrate reduces glycemic responses by delaying gastric emptying and stimulating insulin secretion (1,2).
These effects have a number of possible implications for human nutrition, such as supporting the role of high protein or high fat diets in the management of diabetes (3,4) or being a source of criticism for the application of the glycemic index to mixed meals (1,5).
[...]

Discussion

The results showed that both protein and fat reduced the glycemic response elicited by oral glucose in normal humans. The effects of protein and fat were independent of each other, but gram-for-gram, protein had a 2 to 3 times larger effect than fat. Fat reduced glycemic responses to a greater extent in subjects with low FPI, whereas protein had more effect in subjects with a high WC and a high intake of dietary fiber.
[...]
Adding fat and protein to carbohydrate is thought to reduce glycemic responses by similar mechanisms (1,2), namely,
- delayed gastric emptying (3,30),
- mediated by gut hormones such as gastric inhibitory polypeptide and glucagon-like peptide-1 (GLP-1) (31–34),
- and increased insulin secretion mediated by direct effects of fatty and amino acids (35,36) and/or by the hormones of the entero-insulin axis (37).

However, the lack of correlation between fat slopes and protein slopes in the different subjects and the 2–3 times greater effect of protein than fat, suggest that the mechanisms by which fat reduces glycemic responses differ from those for protein.

[Del856]

...cancellata un'inutile polemica....

[Del856]

...cancellata un'inutile polemica. ..