1.000 THREAD SULLA CREATINA pre e post menphisdaemon

[Tupac 1991]

Io non sto dicendo che i più grossi abbiano ragione e so benissimo come funzione un pompa sodio potassio ATPasica, ma lo so perchè ho fatto degli esami trallaltro di svariato tempo fa.Io non tollero solo la gente che si crede di sapere le cose meglio di altri che hannpo titoli, hanno fatto corsi, studiato e preparato esami e magari lavorano anche su questo, mentre chi critica non ne sa nulla tranne che qualche articolo letto qua e la ultimamente; e visto che bisogna essere coerenti leggendo tutti i post ho visto naitsaB ,molto confuso e privo di qualsiasi conoscenza al primo post e mo tutto d'untratto s'è fatto un'esperto, così come te tetsu che magari saprai meglio di programmazione ma francamente non ti ho visto quasi mai impegnato in post sull'integrazione.poi si va a finire che in un paio di giorni si leggono 2 articoletti su internet e so tutti esperti ma per favore qua stiamo dando i numeri.Probabilmente dopo questo mi beccherò anche giustamente un cartellino, ma lo sfogo ci voleva perchè quì si va oltre proprio.Su black non ho niente da dire, lui è sempre intervenuto e ha sempre postato roba interessante e probabilmente le cose le legge non solo da un paio di giorni.Detto questo lascio a voi il 3d percghè franbcamente mi so scocciato di giocare con chi non vuole capire, perciò torno alle cose serie punto.

[Tupac 1991]

P.s. per esami intendo quelli universitari altrimenti mettete in mezzo i corsi da pt e istruttore, spacciandoli per boiate tremende quali invece non sono.Bye.

[Tetsujin]

Mah non penso sia una questione di titoli, nè di reputazione, e non penso che leggere alcuni articoli di stampo scientifico renda esperti. Penso però che non ci voglia nè un esperto nè un titolo per capire l'italiano. Poi tutto deve essere preso con il dovuto senso critico, con la mentalità dell'approfondimento, perchè può sempre essere che in tutto il discorso fatto finora manchi quella tessera del puzzle capace di cambiare tutto il senso. E questa tessera magari ce l'ha uno di quelli che hanno studiato seriamente queste cose, e che a noi internauti pseudoricercatori manca.
Ma anche se così fosse, anche se finora nella nostra ignoranza avessimo detto solo un sacco di boiate, scoprire che ci siamo sbagliati sarebbe una cosa molto positiva, perchè avremmo imparato qualcosa di nuovo, senza limitarci a ripetere alla cieca una modalità di assuzione solo perchè è "classica", solo perchè "si fa così". Scoprire che si ha torto è un problema solo se chi scrive fa una gara ad aver ragione. Ma non penso che nè Naitsa, nè Black, certamente non io, siamo qui per questo.
Mi perplime molto invece che per te sia importante quanto uno intervenga nella sezione integrazione, quasi ci fosse da guadagnarsi una sorta di "reputazione" virtuale prima di poter discostarsi dalla "mentalità classica" del bbing. Boh.
Per correttezza di informazione comunque non capisco un tubo di programmazione eh, non è il mio campo

[naitsaB]

Per l'amor di Dio se era mia intenzione innescare sta miccia esplosiva...
a questo punto però mi prendo il tempo per rispondere.
per prima cosa che "l'assunzione classica" della creatina sia col sodio vorrei sapere da dove viene. La creatina all'inizio si prendeva con il destrosio, è questa l'assunzione classica, solo dopo qualcuno ha iniziato a parlare di sodio.

comunque...
io di integrazione mi sembra evidente che non ci capisco molto, ho iniziato a integrare da "relativamente" poco, ma di corpo umano me ne intendo un pò di più. Io non mi permetterei mai di voler insegnare il mestiere ad un personal trainer, ma non mi sento assolutamente in imbarazzo nel dire che un personal trainer manco ci si avvicina ad insegnarmi il mio, e ci mancherebbe altro..
Infatti io mi sono limitato a spiegare come funziona la pompa sodio potassio (che è il mio campo) e a postare gli studi scientifici che dicono come assumere la creatina a differenza delle chiacchiere che ho letto in giro.
Non credo che questa sia la sede per mettersi a sventolare i propri titoli a mò di competizione, però fare dei corsi di aggiornamento di 2 giorni o seguire una lezione di 2 ore tenuta da un nutrizionista o da un medico sportivo che ti rilascia un foglio di partecipazione da appendere al muro, non è come prendere una laurea o aver ottenuto un titolo.
Si lo so che hai precisato che ti riferivi ad esami universitari e non a corsi per pt, ma una cosa è quello che vorresti tu, un'altra cosa è la realtà e io credo che la maggior parte dei pt abbia seguito corsi e non preso lauree. A dimostrazione di questo, ti dico che troverai cento pt che avranno fatto il corso e che ti diranno che la creatina va presa con il sodio per veicolarla meglio (non per tamponarla e basta), mentre ti sfido a trovarmene uno con la laurea che te lo confermi.
Voglio dire, ma hai visto su youtube? Ci sono preparatori eccezionali, titolati e riconosciuti, che poi si improvvisano professori di scienze e si mettono a ripetere a pappagallo 4 righe imparate a memoria di cui sono convinto che nemmeno loro capiscono il significato. Mi vuoi venire a raccontare che quelli sono laureati o preparati tanto quanto un medico specializzato? essere bravi pt non implica intendersi di tutto ciò che ruota attorno al corpo umano.
Poi lo dici tu stesso che le teorie devono essere supportate da studi scientifici e non da chiacchiere.
Io sul piatto della bilancia metto i miei libri di anatomia biochimica e fisiopatologia + quei link di studi scientifici sulla creatina che abbiamo postato sopra + il video di black che spiega la pompa sodio potassio.
nell'altro piatto per ora vedo solo le chiacchiere di un personal trainer e la tua incaxxatura, ma sto ancora aspettando i link degli studi scentifici sulla creatina da prendere con il sodio.
che le chiacchiere stanno a zero lo dico io.

e mi tocca anche precisare che va portato rispetto ad ogni lavoro e che i tuttologi non esistono ma fanno solo casini. se ti rompi una gamba, puoi andare dal miglior cardiologo del mondo, ma quello non saprà dove mettere le mani. se però ti fa male il petto, anche se tuo fratello è il miglior ortopedico del mondo, corri dal cardiologo più vicino. Eppure sono tutti e due laureati...
I suggerimenti su come assumere un farmaco o un integratore facciamoceli dare o da chi li produce, o (se vogliamo approfondire l'argomento), guardiamo gli studi scientifici fatti da medici e ricercatori che hanno studiato per quello.
Se però vogliamo un consiglio sul programma di allenamento e sul tipo di integratori da accostarci, allora andiamo da un personal trainer, non da un medico.

Personalmente non credo che siamo andati fuori thread, ben vengano le scornate se servono a chiarire. In fin dei conti ci stiamo scambiando opinioni su un forum di BB, non siamo ad una riunione tra scienziati. Abbiamo solo rimarcato l'importanza di informarsi bene e di rivolgersi a medici e istruttori preparati per farsi consigliare al meglio.

[carnera]

Queste discussioni fanno solo bene al forum

Comunque, ora non ricordo al 100% il thread in questione, ma il brioschi\bicarbonato di sodio sono stati sempre consigliati per abbassare l'acidità dello stomaco e per alcalinizzare la soluzione (poi io propendo per il bicarbonato, il brioschi lo trovo scomodissimo) e non per veicolare la creatina.
Poi io non ho nessuna competenza di biochimica (se non un'infarinatura di base) ma l'esperienza empirica mi ha portato a queste valutazioni:
-tamponare l'ambiente acido
-alcalinizzare la soluzione
-assunzione post wo con carbo ad alto IG per sfruttare il trasporto insulinico

Appena ho tempo mi guardo la storia della pompa sodio-potassio.

[carnera]

Poi posso portare alla vostra attenzione alcuni studi sulla relazione tra la creatina e il sodio

Combined creatine and sodium bicarbonate supplementation enhances interval swimming.

Mero AA, Keskinen KL, Malvela MT, Sallinen JM.
Source
Department of Biology of Physical Activity, University of Jyväskylä, Finland. mero@sport.jyu.fi
Abstract
This study examined the effect of simultaneous supplementation of creatine and sodium bicarbonate on consecutive maximal swims. Sixteen competitive male and female swimmers completed, in a randomized order, 2 different treatments (placebo and a combination of creatine and sodium bicarbonate) with 30 days of washout period between treatments in a double-blind crossover procedure. Both treatments consisted of placebo or creatine supplementation (20 g per day) in 6 days. In the morning of the seventh day, there was placebo or sodium bicarbonate supplementation (0.3 g per kg body weight) during 2 hours before a warm-up for 2 maximal 100-m freestyle swims that were performed with a passive recovery of 10 minutes in between. The first swims were similar, but the increase in time of the second versus the first 100-m swimming time was 0.9 seconds less (p < 0.05) in the combination group than in placebo. Mean blood pH was higher (p < 0.01-0.001) in the combination group than in placebo after supplementation on the test day. Mean blood pH decreased (p < 0.05) similarly during the swims in both groups. Mean blood lactate increased (p < 0.001) during the swims, but there were no differences in peak blood lactate between the combination group (14.9 +/- 0.9 mmol.L(-1)) and placebo (13.4 +/- 1.0 mmol.L(-1)). The data indicate that simultaneous supplementation of creatine and sodium bicarbonate enhances performance in consecutive maximal swims.

Regulation of intracellular creatine in erythrocytes and myoblasts

Bennett SE, Bevington A, Walls J.
Source
Department of Nephrology, Leicester General Hospital, U.K.
Abstract
The regulation of intracellular creatine concentration in mammalian cells is poorly understood, but is thought to depend upon active sodium-linked uptake of creatine from extracellular fluid. In normal human erythrocytes, creatine influx into washed cells was inhibited by 40 per cent in the absence of extracellular sodium. In washed cells from uraemic patients, sodium-independent creatine influx was normal, whereas the sodium-dependent component of creatine influx was 3.3 times higher than normal, possibly reflecting the reduced mean age of uraemic erythrocytes. In spite of this, the intracellular creatine concentration was no higher than normal in uraemic erythrocytes, implying that some factor in uraemic plasma in vivo inhibits sodium-dependent creatine influx. Both in normal and uraemic erythrocytes, the creatine concentration was 10 times that in plasma, and the concentration in the cells showed no detectable dependence on that in plasma, suggesting that the intracellular creatine concentration is controlled by an active saturable process. Active sodium-dependent accumulation of creatine was also demonstrated in L6 rat myoblasts and was inhibited when transport was measured in the presence of 10(-4) M ouabain or digoxin, implying that uptake was driven by the transmembrane sodium gradient. However, when creatine influx was measured immediately after ouabain or digoxin had been washed away, it was higher than in control cells, suggesting that Na,K-ATPase and/or sodium-linked creatine transport are up-regulated when treated with inhibitors of Na,K-ATPase.

[Tetsujin]

Poi posso portare alla vostra attenzione alcuni studi sulla relazione tra la creatina e il sodio

Regulation of intracellular creatine in erythrocytes and myoblasts

Bennett SE, Bevington A, Walls J.
Source
Department of Nephrology, Leicester General Hospital, U.K.
Abstract
The regulation of intracellular creatine concentration in mammalian cells is poorly understood, but is thought to depend upon active sodium-linked uptake of creatine from extracellular fluid. In normal human erythrocytes, creatine influx into washed cells was inhibited by 40 per cent in the absence of extracellular sodium. In washed cells from uraemic patients, sodium-independent creatine influx was normal, whereas the sodium-dependent component of creatine influx was 3.3 times higher than normal, possibly reflecting the reduced mean age of uraemic erythrocytes. In spite of this, the intracellular creatine concentration was no higher than normal in uraemic erythrocytes, implying that some factor in uraemic plasma in vivo inhibits sodium-dependent creatine influx. Both in normal and uraemic erythrocytes, the creatine concentration was 10 times that in plasma, and the concentration in the cells showed no detectable dependence on that in plasma, suggesting that the intracellular creatine concentration is controlled by an active saturable process. Active sodium-dependent accumulation of creatine was also demonstrated in L6 rat myoblasts and was inhibited when transport was measured in the presence of 10(-4) M ouabain or digoxin, implying that uptake was driven by the transmembrane sodium gradient. However, when creatine influx was measured immediately after ouabain or digoxin had been washed away, it was higher than in control cells, suggesting that Na,K-ATPase and/or sodium-linked creatine transport are up-regulated when treated with inhibitors of Na,K-ATPase.

Questo sembra molto interessante, qualcuno che traduca bene dell'inglese (cosa si intende per "washed cells"?) e che abbia competenza in materia può aiutarci a capire?

[naitsaB]

Carnera: niente da ridire sul tuo metodo di assunzione. mi sembra corretto e sono pienamente d'accordo con te. per quanto riguarda gli studi da te postati:
il primo studio: in sintesi dice che su una prova fatta su dei nuotatori, quelli che assumevano creatina con bicarbonato avevano una concentrazione ematica leggermente più alta di quelli che assumevano creatina con solo acqua. questo dimostra che il sodio funziona da tampone a livello gastrico e evita il rischio che parte della creatina venga distrutta nello stomaco. Cosa che mi sembra abbiamo ampiamente detto e confermato. Il sodio però non aiuta assolutamente la funzionalità della creatina a livello muscolare. Una volta passato l'apparato digerente il sodio non serve più a niente e l'unica cosa che credo aiuti la funzione della creatina veicolandola, è il destrosio.
Il secondo studio: gli esempi qui riportati sono di persone in cura con valori ematici non nella norma, per cui a noi interessa poco. è di interesse più medico che sportivo, infatti più semplicemente dimostra che la creatina è legata ai meccanismi della pompa sodio/potassio, e che in caso di pazienti che per terapia assumono dei farmaci inibitori della pompa sodio/potassio, l'assunzione di creatina ne risente in modo negativo.

Continuando l'approfondimento vorrei stimolarvi su questo ragionamento:
il discorso non è tanto se la creatina viene assorbita meglio con il bicarbonato o senza, è appurato che il sodio aiuta, ma è ragionare sugli effetti che questo comporta. La creatina va presa più volte al giorno, tutti i giorni, un mese dietro l'altro, per un anno dietro l'altro, facendo degli stacchi di qualche settimana ogni tanto. Ora io dico, questo forum lo leggono e ne prendono spunto ragazzi dai 16 ai 20 anni e uomini grandi e vaccinati. quando uno inizia a fare palestra, si augura di avere la costanza di farlo per molto tempo, cioè anche per 5, 10, 20 anni o addirittura tutta la vita finchè il fisico regge. Se siete convinti che prendere bicarbonato di sodio o brioschi, 2 o 3 volte al giorno per tutto questo tempo non comporti conseguenze e sia meglio, fate pure. Se poi tra qualche anno avete bisogno di un buon gastroenterologo fatemi sapere, ne conosco alcuni bravi. Lasciatemi dire però, che consigliarlo a qualcuno, o addirittura rischiare che a prendere questi consigli sia uno di 16 o 18 anni non è solo da incompetenti, ma, parere personale, da emeriti cretini. ecco l'ho detto.

Quindi la mia conclusione è: meglio tamponare la creatina come ha detto carnera, ma per farlo non bisogna usare il bicarbonato o il brioschi, ma utilizzare altre strategie (come per esempio assumerla ai pasti e nel post wo con una banana e dopo 15 minuti prendere le proteine che fungono da tampone).
Con il bicarbonato o il brioschi è meglio? più comodo? più sicuro e veloce? beh, se avete intenzione di usare la creatina un solo mese nella vostra vita per affrontare una gara di nuoto o una maratona fate pure, ma se avete intenzione di fare cicli continuativi per fare palestra, allora valutate bene i pro e i contro della vostra scelta.