la mia facoltà

[Ten. Kawalsky]

tu dici hobbes e dai la tua visione del leviatano, io ti cito esso, visto che ho il libro tra quelli di papà, e riferisco un punto di esso, se non quello che racchiude la visione del filosofo:

"La sola via per erigere un potere comune che possa essere in grado di difendere gli uomini dall’aggressione straniera e dalle ingiustizie reciproche, e con ciò di assicurarli in modo tale che con la propria industria e con i frutti della terra possano nutrirsi e vivere soddisfatti, è quella di conferire tutti i loro poteri e tutta la loro forza a un uomo o a un’assemblea di uomini che possa ridurre tutte le loro volontà, per mezzo della pluralità delle voci, a una volontà sola; ciò è come dire designare un uomo o un’assemblea di uomini a sostenere la parte della loro persona e ognuno accettare e riconoscere se stesso come autore di tutto ciò che colui che sostiene la parte della loro persona farà o di cui egli sarà causa in quelle cose che concernono la pace e la sicurezza comuni, e sottomettere in ciò ogni loro volontà alla volontà di lui, e ogni loro giudizio al giudizio di lui."
"La sola via per erigere un potere comune che possa essere in grado di difendere gli uomini dall'aggressione straniera e dalle ingiurie reciproche, e con ciò assicurarli in modo tale che la propria industria e con in frutti della terra possano nutrirsi e vivere soddisfatti, è quella di conferire tutti i loro poteri e tutta la loro forza a un uomo o a un'assemblea di uomini che possa ridurre tutte le loro volontà, per mezzo della pluralità delle voci, a una volontà sola." (Leviatano).

non sarebbe solo la mia visione call...per hobbes, le persone per garantirsi la sopravvivenza, di loro iniziativa decidono che sia lo Stato (con la lettera maiuscola) ad avere la piena totalità della Forza...ma quello che ti faccio capire io... è che lo Stato del leviatano, non fa distinzione tra forza legittima e forza illegittima :-) è su questo che io rifletto
come nel Principe di machiavelli ricordi? dove ci sono due modi di combattere, uno con la legge, l'altro con la forza e quando il primo fallisce si puo usare il secondo... ecco...è simile

[Call]

non sarebbe solo la mia visione call...per hobbes, le persone per garantirsi la sopravvivenza, di loro iniziativa decidono che sia lo Stato (con la lettera maiuscola) ad avere la piena totalità della Forza...ma quello che ti faccio capire io... è che lo Stato del leviatano, non fa distinzione tra forza legittima e forza illegittima :-) è su questo che io rifletto
come nel Principe di machiavelli ricordi? dove ci sono due modi di combattere, uno con la legge, l'altro con la forza e quando il primo fallisce si puo usare il secondo... ecco...è simile

si, infatti, il concetto di stato assoluto l'avevo bene in mente almeno quello inteso da hobbes, ma non avevo pensato ad un collegamento con il Principe di machiavelli...mi stupisci, tenente. Altro che fisioterapia, potevi scegliere pure lettere e filosofia...

un pò di sano gossip...sia hobbes che machiavelli pare fossero in contatto con ambienti massonici...e si ipotizza che gli stessi USA abbiano avuto componenti massonici nella nascita della loro nazione...

[Ten. Kawalsky]

si, infatti, il concetto di stato assoluto l'avevo bene in mente almeno quello inteso da hobbes, ma non avevo pensato ad un collegamento con il Principe di machiavelli...mi stupisci, tenente. Altro che fisioterapia, potevi scegliere pure lettere e filosofia...

un pò di sano gossip...sia hobbes che machiavelli pare fossero in contatto con ambienti massonici...e si ipotizza che gli stessi USA abbiano avuto componenti massonici nella nascita della loro nazione...

beh si sa che le società utopiche in realtà vorrebbero che fossero realizzate, però sono un po scettico permettimi :-) magari qualche seguace...ma non proprio gli scrittori

[Call]

beh si sa che le società utopiche in realtà vorrebbero che fossero realizzate, però sono un po scettico permettimi :-) magari qualche seguace...ma non proprio gli scrittori

certo, è normale essere scettici, d'altronde col termine "massoneria" chissà cosa si intende chiaramente, si sa che è esistita (non si sa se esiste ancora), ma non mi pare che qualcuno abbia dato essa un significato ben chiaro, oltre alle speculazioni di scrittori e film....

però ammetterai che gli USA sono una nazione particolare....

[Call]

comunque complimenti per la cultura tenente, ne sono molto impressionato!!

mi fa piacere scambiare due parole così con te....

[phoenix1927]

x call: ho risp di là

x giorgio, ma cm è possibile che leggendo ed apprezzando gli stessi autori (Machiavelle e Hobbes) giungiamo a posizioni così opposte?
mi sfugge soprattutto cm leggendo Hobbes tu possa arrivare a sostenere un'economia liberista invece dello statalismo
inoltre Machiaveli è uno dei padri del laicismo e del relativismo morale, indi per cui nn mi capacito di cm tu possa sostenere un'idea che propone la censura sulla libertà e sui costumi

[phoenix1927]

"La sola via per erigere un potere comune che possa essere in grado di difendere gli uomini dall'aggressione straniera e dalle ingiurie reciproche, e con ciò assicurarli in modo tale che la propria industria e con in frutti della terra possano nutrirsi e vivere soddisfatti, è quella di conferire tutti i loro poteri e tutta la loro forza a un uomo o a un'assemblea di uomini che possa ridurre tutte le loro volontà, per mezzo della pluralità delle voci, a una volontà sola." (Leviatano)

nn ti ricorda un po' Lenin (oltre che ovviamente quella di un altro contrattualista, Rousseau)?

[Call]

"La sola via per erigere un potere comune che possa essere in grado di difendere gli uomini dall'aggressione straniera e dalle ingiurie reciproche, e con ciò assicurarli in modo tale che la propria industria e con in frutti della terra possano nutrirsi e vivere soddisfatti, è quella di conferire tutti i loro poteri e tutta la loro forza a un uomo o a un'assemblea di uomini che possa ridurre tutte le loro volontà, per mezzo della pluralità delle voci, a una volontà sola." (Leviatano)

nn ti ricorda un po' Lenin (oltre che ovviamente quella di un altro contrattualista, Rousseau)?

il problema è che hobbes, secondo me, è stato troppo generico, e il concetto di stato assoluto è quindi posto a libera interpretazione a seconda dei punti di vista.

Chi è e come viene scelto o imposto quest'uomo o quest'assemblea? In che modo si riduce tutto ad una sola volontà imponibile? sono, alla fine, essi imparziali di fronte agli altri uomini?

[phoenix1927]

il problema è che hobbes, secondo me, è stato troppo generico, e il concetto di stato assoluto è quindi posto a libera interpretazione a seconda dei punti di vista.
questo in parte è vero, però la via economica promulgata da Hobbes è cmq quella statalista

Chi è e come viene scelto o imposto quest'uomo o quest'assemblea? questo Hobbes nn lo dice chiaramente, spiega che è la normale evoluzione per uscire dallo stato di natura e che è espressione di una volontà contrattuale, che quindi prevede una fusione delle volontà dei singoli individui in una volontà comune, ovvero un accordo giuridicamente vincolante In che modo si riduce tutto ad una sola volontà imponibile? cn il monopolio leggittimo della forza (si torna al discorso del contratto e quindi del consenso) sono, alla fine, essi imparziali di fronte agli altri uomini? purtoppo la natura umana tale nn è, ma lo Stato cm collettività può esserlo

[Mancino]

Veramente interessante
pero raga,ho visto ke avete citato "il principe"...se l avete letto,non tenendolo solamente nel cassetto ,,avrete visto ke lo stesso machiavelli,,dice ke per arrivare a governare efficacemente,,è assolutamente inutile iniziare a pensare ad uno stato ideale//utopico/come vorremmo ke fosse ma anzi,partire dallo stato attuale di cose...
Quindi perkè citare hobbes e le sue teorie di stato

[Call]

Veramente interessante
pero raga,ho visto ke avete citato "il principe"...se l avete letto,non tenendolo solamente nel cassetto ,,avrete visto ke lo stesso machiavelli,,dice ke per arrivare a governare efficacemente,,è assolutamente inutile iniziare a pensare ad uno stato ideale//utopico/come vorremmo ke fosse ma anzi,partire dallo stato attuale di cose...
Quindi perkè citare hobbes e le sue teorie di stato

parlandone con un mio carissimo amico, lui mi ha fatto notare una cosa importante, che molto spesso tendiamo a dimenticare: ogni persona è figlia del suo tempo, e porta con se il suo bagaglio culturale.

E sono passati diversi secoli da machiavelli e da hobbes.

Per quanto riguarda la tua domanda, mancino, è che machiavelli non è un filosofo, è un uomo di stato, in chiave moderna sarebbe identificabile all'uomo politico con la peculiarità di un grande senso pratico delle cose. Hobbes, invece è un libero pensatore, filosofico e scientifico, ed in questo campo si ragiona in direzione dell'ideale e durante questo percorso si cercano le cose tangibili ed attuabili. C'è quindi una netta divisione tra machiavelli e hobbes, come la filosofia stessa può essere "un'opinione" in quanto ad ogni teoria ne può corrispondere una serie di critiche che la capovolgano o addirittura annullino.

Poi aggiungo pure che lo stato utopico del tenente cadrebbe, secondo me, perchè nell'universo tutto è in movimento e ci può sempre essere il più forte del più forte e si finirebbe comunque nel caos, non nell'ordine. Come ha detto phoenix, e sono d'accordo con lui, la natura umana già di per se non è imparziale.

[Mancino]

giusto
Anke se cmq alcune "dritte" di machiavelli sono attualissime

D accordo ankio sul crollo dello stato del tenente Ma piu ke altro per definizione....un utopia è qualcosa di irrealizzabile,e cessa di essere tale quando viene poi messa in pratica....fallendo Clamorosamente

ps: il comunismo imho è utopia

[Mancino]

aggiungo: per il fatto ke ognuno è figlio del proprio tempo,,hobbes per me ha riesentito troppo della guerra civile/paura della guerra in generale
Terrorizzato dal tornare in uno stato di natura ke porterebbe sicuramente alla morte

[phoenix1927]

dice ke per arrivare a governare efficacemente,,è assolutamente inutile iniziare a pensare ad uno stato ideale//utopico/come vorremmo ke fosse ma anzi,partire dallo stato attuale di cose...

Machiaveli è uno dei padri del laicismo e del relativismo morale

cmq il fatto che lo apprezzi il suo pensiero nn significa che lo condivida in tutto e per tutto

aggiungo: per il fatto ke ognuno è figlio del proprio tempo, hobbes per me ha riesentito troppo della guerra civile/paura della guerra in generale
Terrorizzato dal tornare in uno stato di natura ke porterebbe sicuramente alla morte

effettivamente era, cm si dice qui da noi, un po' cacasotto , cm tutti quelli che osannano l'autorità assoluta e la forza (ribadisco il concetto di cui sopra, ovvero che nonostante lo reputi un grandissimo pensatore, ovviamente nn lo condivido in toto)