Info generali

[Venom5]

ora mi chiedo, c'è chi dice che il modo migliore di crescere sia nel fare un esercizio di base moooolto pesante, e il resto tutto pompaggio.
Qua ogniuno potrà dire "dipende, non ti conosco e ogniuno migliora nel modo che più gli si addice" e io risponderei "grazie lo so, ma sto cercando di capire qualcosa di più generale "

perdonami ma perchè non ti fai 6 settimane di pompaggio e altre 6 settimane di intensità e vedi dove hai ottenuto più risultati?

[ApprendistA]

bè venom, già ci pensavo ma sai, siccome ancora non ragiono per bene e diciamo che non vorrei fare un mese "a cavolo" allora chiedo. e cmq magari nel mese di pompaggio cresco, continuo e la volta che smetto mi sgonfio tutto insieme perchè le rosse non resistono molto... tutto qua.
vorrei sapere "nella teoria" quale potrebbe essere l approccio migliore

[MetalMeltdown]

x Apprendista e Blanko:
io ho provato molti metodi ibridi: Misto Bosco, PPT, piramidali inversi, routine tipo quelle proposte da Nocerino, routine fatte da me.... Col PPT ho sempre ottenuto buoni risultati, con tutti gli altri metodi mediocri o nulli. Poi se vogliamo ci sono l'HST, l'FCT di Tsatsouline, l'ABC di Hatfield....
Qual'è il problema? Che questi metodi sono adatti ad atleti medio-avanzati. Il PPT e l'FCT funzionano leggermente meglio per i principianti, soltanto perchè separano le sessioni di potenza da quelle di pompaggio. Le cose peggiori, in base alla mia esperienza, sono le tecniche e i metodi ibridi che si basano sul principio di Henmann, tipo i piramidali inversi. Dal punto di vista scientifico sono tra gli approcci migliori e infatti danno risultati eccezionali....se applicati ad atleti medio-avanzati. Banalmente, se fai 4,6,8,10 di stacco con (per esempio) 250, 220, 190 e 165 kg hai uno stimolo anabolico potentissimo...perchè come giustamente dice Poliquin (ed è una di quelle pochissime cose del nostro sport che la scienza lo ha dimostrato) i TUT più produttivi per la crescita sono di 40"-70", quindi medio-alte reps. Ma se invece fai lo stesso schema (4,6,8,10) di stacco partendo da 115 kg nella prima serie, nell'ultima cosa usi? 65 kg? Lo stimolo anabolico è molto ridotto. E ho preso lo stacco da terra. Immaginate cosa succede nel curl....

Indi per cui, IMHO è meglio SEPARARE le due cose finchè non si ha un abuona base di forza. E' un po' il discorso di cominciare con le split avanzate o coi 4x10. Da principiante 4x10 di curl lo fai con 20 kg. Stimolo anabolico pari a zero. Cutler lo farà con 55 kg: stimolo anabolico eccellente.
Se proprio si vuole qualche risultato visivo subito (e chi di noi non lo vuole) ci si spara un bel PPT o FCT. Così si familiarizza anche un po' coi "pesoni". Poi, però, ci si concentra davvero sulla forza per un bel po' di mesi e, quando i carichi saranno davvero consistenti, avrà senso e sarà produttivo lavorare in deplezione dei fosfati e fare allenamenti ibridi.

Queste quattro ******cce che ho scritto, magari sono anche ca...te, ma perlomeno (oltre che con la logica e le letture, per carità) posso dire di poterle affermare per esperienza vissuta in palestra su di me e su clienti che ho allenato. Della serie: sbagliando si impara.



x Teknou:
della storia dell'acido lattico inibitore dell'utilizzo di grassi ne avevamo già parlato molto abbondantemente in un altro tread. Ne era venuto fuori che non ci sono ancora risposte scientifiche certe e definitive a riguardo.

[°°sOmOja°°]

x Teknou:
della storia dell'acido lattico inibitore dell'utilizzo di grassi ne avevamo già parlato molto abbondantemente in un altro tread. Ne era venuto fuori che non ci sono ancora risposte scientifiche certe e definitive a riguardo.

no guarda qui non sono daccordo

si è dimostrato SCIENTIFICAMENTE che l'acido lattico inibisce IN VIVO (cioè su gli esseri VIVENTI tutti interi e funzionanti) la lipolisi

poi abbiamo discusso di uno studio che utilizzava strisce di tessuto adiposo addominale (a quanto pare maschile) che oltretutto ha delle caratteristiche particolari rispetto agli altri t. adiposi.. ISOLATO dall'organismo ospite.

ripeto: l'acido lattico INIBISCE la lipolisi, così come inibisce i fenomeni contrattili
sono conoscenze base di fisiologia ormai note da tempo e ultra-dimostrate.

[Rubber]

Ma poliquin dice anche:"Il peso non è il fine,ma soltanto il mezzo"

[MetalMeltdown]

https://www.bbhomepage.com/forum/sho...lattico&page=5

Somoja, sai che ti stimo e mi stupisce molto questo tuo accanimento in proposito.
Già in quel thread che ho postato se ne era parlato abbondantemente. Iron Paolo e tattoos postarono interventi molto utili per tutti ed equilibrati. Io cerco di fare altrettanto. Non dico "l'acido lattico NON inibisce la lipolisi", ma mi limito a dire che secondo me, in base agli studi finora esistenti, non esiste ancora una risposta certa e definitiva in materia. Poi se ti sta così a cuore il problema, te lo dico: l'acido lattico inibisce la lipolisi, è dimostrato scientificamente ed è su tutti i libri di fisiologia, che io ovviamente non conosco.

Non sono arrabbiato, solo non capisco questo tuo accanimento in proposito. Anche gente del calibro Staley e Poliquin propone programmi rivolti al dimagrimento e alla definizione in cui si produce lattato e non credo che non conoscano i testi che hai letto tu, con tutto il rispetto.

Capitolo chiuso e senza nessunissimo rancore. Tanto più che, ripeto, non la penso in modo opposto a te, ma mi limito a dire che i dati a disposizione sono ancora un po' contradditori.

[ApprendistA]

x Apprendista e Blanko:
io ho provato molti metodi ibridi: Misto Bosco, PPT, piramidali inversi, routine tipo quelle proposte da Nocerino, routine fatte da me.... Col PPT ho sempre ottenuto buoni risultati, con tutti gli altri metodi mediocri o nulli. Poi se vogliamo ci sono l'HST, l'FCT di Tsatsouline, l'ABC di Hatfield....
Qual'è il problema? Che questi metodi sono adatti ad atleti medio-avanzati. Il PPT e l'FCT funzionano leggermente meglio per i principianti, soltanto perchè separano le sessioni di potenza da quelle di pompaggio. Le cose peggiori, in base alla mia esperienza, sono le tecniche e i metodi ibridi che si basano sul principio di Henmann, tipo i piramidali inversi. Dal punto di vista scientifico sono tra gli approcci migliori e infatti danno risultati eccezionali....se applicati ad atleti medio-avanzati. Banalmente, se fai 4,6,8,10 di stacco con (per esempio) 250, 220, 190 e 165 kg hai uno stimolo anabolico potentissimo...perchè come giustamente dice Poliquin (ed è una di quelle pochissime cose del nostro sport che la scienza lo ha dimostrato) i TUT più produttivi per la crescita sono di 40"-70", quindi medio-alte reps. Ma se invece fai lo stesso schema (4,6,8,10) di stacco partendo da 115 kg nella prima serie, nell'ultima cosa usi? 65 kg? Lo stimolo anabolico è molto ridotto. E ho preso lo stacco da terra. Immaginate cosa succede nel curl....

Indi per cui, IMHO è meglio SEPARARE le due cose finchè non si ha un abuona base di forza. E' un po' il discorso di cominciare con le split avanzate o coi 4x10. Da principiante 4x10 di curl lo fai con 20 kg. Stimolo anabolico pari a zero. Cutler lo farà con 55 kg: stimolo anabolico eccellente.
Se proprio si vuole qualche risultato visivo subito (e chi di noi non lo vuole) ci si spara un bel PPT o FCT. Così si familiarizza anche un po' coi "pesoni". Poi, però, ci si concentra davvero sulla forza per un bel po' di mesi e, quando i carichi saranno davvero consistenti, avrà senso e sarà produttivo lavorare in deplezione dei fosfati e fare allenamenti ibridi.

apparte che non conosco nessun metodo di quelli di cui hai parlato (e quindi mi informerò!) quello che dici mi interessa e mi sembra giusto. solo non mi è chiara una cosa. te dici che persone di alto calibro si allenano con pesoni da 200kg (faccio un esempio) mentre tipo io che sono un princiantello non arrivo al centinaio e quindi ho uno stimolo più ridotto. il dubbio è questo: ok che i miei carichi sono bassi, ma è attrettanto vero che utilizzerei tipo la stessa %dell 1RM di chi usa i quintaloni, la differenza però stà nell efficenza neuronale, che in un principiante è molto minore?

[Venom5]

bè venom, già ci pensavo ma sai, siccome ancora non ragiono per bene e diciamo che non vorrei fare un mese "a cavolo" allora chiedo. e cmq magari nel mese di pompaggio cresco, continuo e la volta che smetto mi sgonfio tutto insieme perchè le rosse non resistono molto... tutto qua. vorrei sapere "nella teoria" quale potrebbe essere l approccio migliore

non è che se cambi allenamento da una settimana all'altra perdi tutti i progressi(eventuali) che hai acquisito con tanta fatica.....posso capire una persona che smette di allenarsi per un mese ma tu continui ad allenarti ed alimentarti come prima,per cui che rischi dovresti correre?Quindi il mio consiglio rimane quello di "toccare con mano" perchè io posso tranquillamente dirti che cresci meglio con basse rip e alti carichi,però chi può dire che non ottieni lo stesso o maggiori risultati facendo 8 rip(o un altro tipo di schema)invece che 4-5 rip?Capisci cosa intendo apprendista?
Provare non costa nulla.........se poi vedi che utilizzando un approccio diverso ti diverti pure.....

[ApprendistA]

non è che se cambi allenamento da una settimana all'altra perdi tutti i progressi(eventuali) che hai acquisito con tanta fatica.....posso capire una persona che smette di allenarsi per un mese ma tu continui ad allenarti ed alimentarti come prima,per cui che rischi dovresti correre?Quindi il mio consiglio rimane quello di "toccare con mano" perchè io posso tranquillamente dirti che cresci meglio con basse rip e alti carichi,però chi può dire che non ottieni lo stesso o maggiori risultati facendo 8 rip(o un altro tipo di schema)invece che 4-5 rip?Capisci cosa intendo apprendista?
Provare non costa nulla.........se poi vedi che utilizzando un approccio diverso ti diverti pure.....

[°°sOmOja°°]

@metal
no ma quale accanimento! solo che se ci sono dei dati scientifici non vedo il motivo di creare confusione inutile a chi legge.

l'acido lattico inibisce la lipolisi, ok.
ma piccole quote di acido lattico (contenute quindi) possono non avere un effetto anti-lipolitico così esagerato perchè il corpo non funziona come un interruttore ON-OFF.

anche l'insulina inibisce la lipolisi, e l'insulina è sempre presente in circolo.. se il corpo ragionasse secondo ON-OFF noi non dimagriremmo MAI
e tu chiaramente mi daresti del ca°°aro!
invece la lipolisi può incrementarsi quando l'insulina si riduce e contestualmente aumenta la concentrazione % di ormoni lipolitici (glucagone,gh,tiroidei,adrenalina..)

ripeto: non è una questione di accanimento, ma di onestà intellettuale se vuoi..
poi è anche vero che un allenamento ad alto volume, acido lattico a parte, può produrre un innalzamento del basale nelle ore successive che GLOBALMENTE può portare ad una maggiore lipolisi.. ma non è detto che un risultato migliore non si possa ottenere in altri modi (per esempio allenamenti medio-intensi a basse reps ed alto impatto.. esempio: stacco 10x2\8x3 con rest 40-60'')

[ApprendistA]

cmq parlando di TUT ok per i 40"-70", pienamente d' accordo, ma sta di fatto che per rientrarci allora si devono fare serie da almeno 8 rip o moooooolto lente. sempre in argomento, poliquin dice che per aumentare di forza è bene fare anche allenamenti con ripetizioni estemanente lente, se non erro tipo 4 sec di concentrica e 5 di eccentrica o simili, possono servire?

[ApprendistA]

cmq che cosa sono il PPT e FCT???

[MetalMeltdown]

@*Somoja:
ok! Tra l'altro condivido anche quello che dici per gli allenamenti in fase di dimagrimento, anche se non mi dilungo in proposito per non finire OT.

----------

@ Apprendista:
ma, sai la % dell'1RM non sempre è indicativa. Proprio per il discorso fatto prima. L'80% è una % adatta all'anabolismo muscolare? Direi che siamo tutti d'accordo. Ma prendiamo un esercizio in cui io o te possiamo alzare poco, che so, le alzate laterali a busto flesso. Ci ragioni a %? No, ovviamente, perchè che massimale avremo noi, senza rischiare di farci male? 10 kg? 14? Il lavoro con le % conta solo per gli esercizi base e alcuni complementari, e solo quando si è già un po' avanzati. Non centra quindi l'efficienza neuronale. In questo campo la scienza dell'allenamento secondo me ha un limite, perchè appunto si legge sempre di "percentuali tra il 65% e l'85%", o "TUT tra 40 e 60 secondi", "recuperi intorno al minuto", ecc. In realtà, un principiante che si allena così, alza dei carichi veramente ridicoli. All'inizio (cioè finchè non si raggiungono come minimo massimali di 190, 180, 130 in stacchi-squat-panca) bisogna avere in mente un solo obiettivo: raggiungere QUEI carichi. Solo DOPO diventerà produttivo basarsi sulle %, sul TUT, sulle pause ridotte, ecc.
Il discorso del piramidale inverso è secondo me un po' lo stesso, come già ti ho spiegato.

Ora vado un po' OT....

Fatigue Cycle Training (FCT), di Tsatsouline:
fai 3 workout basati su stacco-squat-panca (o altri 3 multiarticolari di base simili). I 3 esercizi vanno alternati di workout in workout, facendo 6x4 il primo esercizio e 3x4 gli altri 2. Si può aggiungere un allenamento blando di solo pompaggio a parte. Di solito la frequenza settimanale è: A, B, "light-pump" - C, A, "light-pump" - B, C, "light-pump".

Power Pump Training 2 (PPT2):
partiamo dal presupposto che qui non riesco ad essere oggettivo ed imparziale, perchè su di me e su un altro ragazzo che alleno sta roba è quasi miracolosa. E' un po' la nostra "ancora di salvezza". Ogni volta che i risultati stallano, PPT. Sarà un effetto placebo, che ti devo dire.
Lui applica la forma standard del metodo. Ovvero 4 split settimanali: A - “power” gambe/addome, B - “pump” petto/schiena/spalle/braccia, C - “pump” gambe/addome, D - “power” petto/schiena/spalle/braccia. Io mi trovo meglio personalizzando il metodo, alternando una full "power" ed una "pump" con frequenza ABA- BAB. Il succo è solo questo: una sessione per la potenza (basse reps, grossi carichi, pause intorno a 120", più serie, pochi esercizi di base) ed una per il pompaggio (8-10 reps ed RI di circa 60"). Tutto qui, una semplicità spaventosa. Salgono i carichi, salgono i kg sulla bilancia, non ci si annoia: cosa chiedere di meglio?
Ovviamente, al di là del mio entusiasmo ben poco obiettivo, anche questo metodo (per quanto scientificamente corretto, nella sua semplicità) non funziona per tutti. I suoi pregi maggiori sono la brutale semplicità e il fatto che è personalizzabile al massimo. E' uno dei pochi metodi adatto più a principianti/intermedi che non ad atleti avanzati.

[ApprendistA]

wow grazie mille! risposta moooooolto esauriente
allora, per quanto riguarda l 1RM e percentuali varie hai ragione, non ragiono mai a %, solo che, permettimi di non essere d' accordo su una cosa: ok che una volta raggiunti i carichi che te dici (e mi permetto di dire un qualcosa tipo panca=2*peso corporeo, squat=2.5*peso corporeo, stacco=3*peso corporeo, IMHO) ci si potrà ipertrofizzare meglio, saremo più efficenti sotto ogni punto di vista, ma a parere mio, facendo le classiche serie con i classici recuperi si potranno avere lo stesso dei buoni risultati, proprio perchè ci si allena con quelli che, per il nostro corpo, sono carichi importanti. ciò non toglie che quello che dici mi attira molto, anche perchè non ho mai fatto schede durature di forza e per l incremento dei carichi, quindi, BEN VENGANO!!!

per quel che riguarda l' FCT:
per l allenamento di pompaggio deve essere fatto da solo in un giorno extra?

PPT2:
cosa hai riscontrato di diverso dall allenare in ABCD e ABA BAB?

cmq grazie infinite!!!

[MetalMeltdown]

facendo le classiche serie con i classici recuperi si potranno avere lo stesso dei buoni risultati, proprio perchè ci si allena con quelli che, per il nostro corpo, sono carichi importanti.

Mmmmh...non sono d'accordo. Per quanto riguarda un 3x8 di un multiarticolare di base e forse dei complementari maggiori hai anche ragione...ma ad esempio un 4x10 di un movimento d'isolamento noi non ce lo possiamo permettere, Culter e Coleman sì.

ciò non toglie che quello che dici mi attira molto, anche perchè non ho mai fatto schede durature di forza e per l incremento dei carichi, quindi, BEN VENGANO!!!

No, no, un momento, questi NON sono allenamenti per la forza. Sono allenamenti di power body building, quindi ibridi. Cicli di forza pura ne faccio pochissimi anch'io, perchè mi stressano dabbestia mentalmente (non mi piacciono, li considero rischiosissimi, mi annoiano, ecc) ed è un mio grosso limite.

per quel che riguarda l' FCT:
per l allenamento di pompaggio deve essere fatto da solo in un giorno extra?

Sì.

PPT2:
cosa hai riscontrato di diverso dall allenare in ABCD e ABA BAB?
cmq grazie infinite!!!

In ABA-BAB è più adatto ai principianti, perchè cala un po' il volume ed aumenta molto la frequenza. Se ci dai dentro coi pesi, reggere la frequenza di 3 full x week ti assicuro che è durissimo, ma anche molto stimolante se ci metti i cojones. Un limite dell'ABCD (che è poi il metodo "vero" originale) invece è che il giorno "pump" dedicato a gambe/addome è poco gratificante per noi bbers, perchè finisci che ti sembra di avere le gambe di Cutler e la parte sopra di Pantani. Infatti, faccio aggiungere un paio di superset leggeri per dorsali-petto e bicipiti-tricipiti, per finire almeno un pochino "riempiti" anche sopra.

Cmq mi fa piacere che ti stia interessando, perchè i metodi di power bb sono poco seguiti in Italia e secondo me possono essere molto validi. ;-)