In pressa si carica molto più che in squat(Una questione prima di tutto FISICA)

[Musashi]

PREMESSA
Prima di cominciare bisogna fare le giuste premesse onde evitare incomprensioni. Il campo fisico che andremo ad analizzare è idealizzato. Cosa significa idealizzato? Che non è come si presenta veramente nella realtà.
Ci metteremo infatti nel campo dei punti materiali, ossia invece di considerare gli oggetti come forme geometriche vere e proprie le considereremo come dei punti materiali aventi una certa massa e quindi non soggetti a leggi che si presentano con le forme geometriche(la cosa diventerebbe troppo complicata). Inoltre faremo delle opportunee semplificazioni per studiare con più tranquillità i casi.
L’unico problema è che avremo un margine d’errore…eh si perché tutto ciò che viene semplificato poi non è fedele al 100% alla realtà. Però attenzione margine d’errore non significa che i ragionamenti sono sbagliati, ma che i risultati NUMERICI che ne fuoriescono appunto non sono esatti al 100%!
Dunque quando parleremo di pesi presse e bilancieri questi non saranno pensati come oggetti geometrici ma come un unico punto di una certa massa espressa in kg.
Infine vi avviso che nei calcoli che farò ,userò delle approssimazioni che non staranno a guardare troppo la virgola!

IL PIANO INCLINATO
Tante volte capita di sentire persone che alla pressa fanno tantissimi kg anche più di 300 e poi squattano con pesi irrisori. La motivazione(oltre al fatto che lo squat è un movimento molto più complesso e con equilibri molto più precari) è nella realtà dei fatti prima di tutto fisico-meccanica! La pressa ci mette già dal primo momento in una posizione vantaggiosa, quella del PIANO INCLINATO!
Un piano inclinato si presenta in questa forma



Con α che indica l’inclinazione del piano in gradi
Detto questo mi sembra doveroso spendere due parole anche sulla forza.
In fisica la forza F è data dalla seconda legge di Newton precisamente:
F=ma
Ossia dal prodotto della massa per l’accelerazione. La sua unità di misura è il newton N.
Ora il discorso non è così semplice ossia la forza non è che è data sempre in ogni caso da quella sola formula. Bisogna invece vedete tutti i tipi di forze in gioco nel nostro movimento e metterle insieme per ricavare ciò che a noi serve.
Ci avvaliamo in questo nostro caso di queste unità di misura:
F= forza in newton (N)
m= massa in chilogrammi (kg)
a= accelerazione in metri al secondo quadrati (m/s^2)
g=9,8 accelerazione di gravità in metri al secondo quadrati (m/s^2)

Ok partiamo!
Prima avevamo parlato di posizione vantaggiosa grazie al piano inclinato. In pratica grazie ad esso la forza di gravità g non grava direttamente su tutto il peso.
Per spiegare le differenze prenderemo in esame solo la fase concentrica ossia quella di spinta! Perché? Ancora una volta per semplificare e rendere più agevole a tutti il succo del discorso! Dato che sta qui il fulcro di ciò che dobbiamo dire e che fa la vera differenza per la fisica meccanica!
Un’ultimo sforzo che vi chiedo è che dovete immaginare le gambe come un pistone che spinge il punto materiale di massa m con forza F.

SQUAT
Avevamo detto che eravamo in un mondo idealizzato, bene in questo mondo per semplicità, ancora una volta, dobbiamo immaginare di fare uno squat esattamente perpendicolare al terreno e dunque di tracciare una linea assolutamente retta(cosa impossibile nella realtà e che ci porterà ad altre approssimazioni).
La situazione è questa



Ora dato che ci siamo mossi da 1 a 2 la formula è data da:
1.0)F-mg=ma
da cui
1.1)F=m(g+a)
Che è la forza per spostare m con accelerazione a(la g è un termine noto ricordatelo sempre, non varia). Ovviamente non possiamo pensare che a=0 poiché ciò significherebbe che non ci stiamo muovendo ossia che il punto 2 non sia accaduto! Ne che m=0 altrimenti non avrebbe senso tutto ciò che stiamo facendo!
Dunque da 1.0) ci accorgiamo che abbiamo tutta la forza di gravità contro nello squat! E cosa succede nella pressa allora? Non abbiamo tutta la gravità contro? Ni….

PRESSA A 45°
Bene bene siamo arrivati dove volevamo. Senza perderci in chiacchere ecco come si presenta la situazione della pressa, un vero e proprio piano inclinato con inclinazione α=45°!



Sicuramente vi sarete accorti di tante cose molto differenti rispetto allo schema dello squat e avrete anche visto quella strana lettera: μd. Il μd altro non è che il coefficiente di attrito dinamico che a noi non interessa dato che la pressa scorre su tubi oleosi e quindi non presenta attriti. Dunque dato che μd=0 escludiamo qualsiasi tipo di forza “dissipativia” che cerca di opporsi nel tirare su la pressa e quindi, all’atto pratico, eliminiamo la forza – μdmgcos(α). N =– μdmgcos(α) poiché N+ μdmgcos(α) =0(stato di equilibrio, con N forza di reazione) e per ovvi motivi non ci interessa, fate come non ci fosse.
Ok tutto bene ma perchè moltiplichiamo per il seno e per il coseno? Questa è matematica allo stato puro, più precisamente trigonometria! La cosa è molto semplice, mg è la mia ipotenusa e i cateti si trovano moltiplicando l’ipotenusa per seno e coseno.Non andiamo oltre o ci perdiamo
Non state capendo nulla? Non avete capito un cavolo dello schema delle forze? Tranquilli qui sotto una versione semplificata per rendervi le idee più chiare!



Meglio vero?
La prima differenza che ora ci salta all’occhio rispetto allo squat è chiaramente una: la forza F non sta andando contro la forza di gravità in modo perpendicolare,dunque non abbiamo tutta la forza di gravità contro nella pressa! Ed è infatti questo il motivo base meccanico per cui in pressa si caricano tanti kg di più, la forza di gravità viene attenuata grazie all’inclinazione di 45°. Avremo quindi le seguenti formule con α=45°:
2.0)F-mgsin(α)=ma
da cui
2.1)F=m(gsin(α)+a)
Che è la forza per spostare m con accelerazione a sul piano inclinato. Attenzione che che anche qui, a ed m non possono valere zero altrimenti tutto quello che stiamo facendo non avrebbe senso.


ALCUNI CALCOLI PER CAPIRE
Non mi credete ancora? Fate bene, perché ora veramente tutto vi sarà più chiaro!
Prendiamo
1.1)F=m(g+a)
2.1) F=m(gsin(α)+a)
E usiamo i seguenti valori:
a=1m/s^2 (che è una piccola accelerazione)
m=150kg
sostituendo:
1.1)F=150(9,8+2)=1770N
2.1)F=150(9,8sin(45°)+2)=1339N (ricordiamo che la pressa è a 45°)
TADAN, per far muovere la pressa ci vogliono molti meno Newton ossia ci vuole meno forza a parità di massa ed accelerazione
Adesso per voi ho fatto qualche calcolino interessante, la cosa più bella è che più si aumenta il peso alla pressa meno ci vuole peso per fare squat con la stessa forza! Bello vero! Sapete di chi è la colpa? Come detto prima, tutta dell’inclinazione, ossia di quel sin(45) che dobbiamo usare nella formula

Ora poniamo a=1m/s^2(questo valore è per semplificare alcuni calcoli) e ricordate che 1.1) è la formula dello squat mentre 2.1) quella della pressa!
A)m1=150kg; m2=200kg
1.1)F=m1(g+a)=150(9,8+1)=1620N
2.1)F=m2(gsin(45°)+a)=204,3(9,8sin(45°)+1)=1620N
Ossia alla stessa accelerazione a e forza F in una pressa riusciamo a caricare circa 54kg in più!
B) m1=220kg; m2=300kg
1.1)F=m1(g+a)=220,3(9,8+1)=2379N
2.1)F=m2(gsin(45°)+a)=300(9,8sin(45°)+1)=2379N
Siamo in aumento, stavolta (alla stessa accelerazione) per generare la stessa forza in una pressa dobbiamo caricare 80kg in più!!!

[Musashi]

C) m1=292,6kg; m2=400kg
1.1)F=m1(g+a)=293,7(9,8+1)=3172N
2.1)F=m2(gsin(45°)+a)=400(9,8sin(45°)+1)=3172N
Ancora in aumento, stavolta di circa 97kg!!!!
Da questi esempi capiamo anche che(sempre a stessa accelerazione) più la forza da esercitare sale più la pressa prende vantaggio rispetto allo squat in termini di kg! Interessante vero? E otterreste ancora più vantaggio in una pressa con α<45°.


CONCLUSIONI
Come avevamo detto fin dall’inizio tutte queste formule non rispettano al 100% la realtà dei fatti. Lo squat è un movimento molto più complesso e ci toglie molti più kg. Quindi potreste trovarvi a fare anche più di 100 ~150kg rispetto al vostro squat su una pressa. Le motivazioni sono tante e non saprei neanche come trattarle fisicamente! Biomeccanicamente ci sono troppe cose da tenere in considerazione e non è il mio campo, ne credo si possa stilare qualche teoria in poco tempo!
Fra l’altro abbiamo anche assunto(per assurdo) che le accelerazioni fossero uguali, ma sfido chiunque ad avere più accelerazione in uno squat che in una pressa a pari kg!
Tutto questo era per farvi vedere che già semplificando al massimo ed escludendo tutti i fattori limitanti al di fuori della pura meccanica ideale, ci sono differenze grandi fra squat e pressa!
In conclusione, la pressa a 45° è un movimento meccanicamente più agevolato rispetto ad uno squat!
Quindi se fate tanto di pressa e poco di squat restate delle grosse pippe in termini di forza

[fabdelta]

Mi pare una cosa ovvia, anche a spingere una moto in salita si dura meno fatica che a sollevarla di peso da terra ... inoltre con la pressa non devi tirare su il peso del tuo corpo come con lo squat

[Musashi]

Mi pare una cosa ovvia, anche a spingere una moto in salita si dura meno fatica che a sollevarla di peso da terra ...

L'ho spiegato fisicamente infatti...troppo facile dire che è meno difficile perché è così in pratica e basta senza saperne i veri motivi. So che per molti è ovvio ma credimi non per tutti, dato che puntualmente escono fuori i: eh ma io faccio tanto di pressa anche se allo squat sono una *****...e grazie....

[fabdelta]

Capisco, comunque il parametro "peso corporeo" è da aggiungere ... non può essere trascurato

Tentavo di spiegarlo in modo più intuitivo ...

Sei un fisico?

[Karn]

Ottimo lavoro!!!!! Sembra di tornare indietro ai tempi di
Iron Paolo.

[Vinz86]

Piccoli Evangelista crescono! E bravo Musashi! Rep per te

[gabry910]

Ottimo mus, non posso reppare dal cel e non ho il PC a casa, comunque appena posso repperò.

La spiegazione è chiara e comprensibile anche per i non-ing.

Non ho mai fatto i calcoli e credo non lo farò mai, ma ritengo ci sia il "trucchetto" anche per tutte le macchine a carrucola. Tipo i tricipiti ai cavi, ricordo che il cavo, per essere usato dall'alto verso il basso, utilizzava un giro di carrucola in più. Adesso, per esserne certi, sarebbe divertente andare in pale con il powercheck e misurare le forze di tiro sulle macchine

[giulio96]

grande musashi! la forza di gravità è la chiave di tutto studiai anch'io una cosa del genere a scuola materia fisica! bellissimo studio .

ps: non so reppare,chiedete a eminem

[Musashi]

La spiegazione è chiara e comprensibile anche per i non-ing.

Questa è la cosa più importante! Grazie!

Non ho mai fatto i calcoli e credo non lo farò mai, ma ritengo ci sia il "trucchetto" anche per tutte le macchine a carrucola. Tipo i tricipiti ai cavi, ricordo che il cavo, per essere usato dall'alto verso il basso, utilizzava un giro di carrucola in più. Adesso, per esserne certi, sarebbe divertente andare in pale con il powercheck e misurare le forze di tiro sulle macchine

Assolutamente si, i cavi giocano proprio sulle carrucole, se ci fai caso ci sono cavi con più carrucole e altri con una sola carrucola...quelle con una sono più toste
Come te anche io non ho mai provato a fare calcoli, anche perché odio a morte le carrucole soprattutto quando diventano tante, c'è solo da vomitare a fare gli schemi delle forze e a risolvere il problema xD

[Musashi]

Fab che sia un grosso errore io non ne sono proprio sicuro...anzitutto nello squat non si calcola il peso corporeo(evidentemente per ovvi motivi)..secondo se io peso 130kg e faccio 300kg di squat uno che ne pesa 60 di kg secondo il tuo ragionamento dovrebbe essere avvantaggiato nel fare 300kg quando in realtà sappiamo benissimo che non è così.....
Allora fare quello che dici te sarebbe ancora meno fedele alla realtà...
Come ripeto è meglio non mettere in mezzo le cose biologiche dato che non è il nostro campo di studio.....
Se poi hai delle formule che possano includere il corpo e correggere benvenga.
Scusa fab sei ingegnere e ti stupisce il mio approccio xD ma allora come dovremmo dimostrare le cose? XD con le prove empiriche? XD le leggi generali servono proprio a non fare le prove empiriche xD scusa eh ma che stai dicendo? xD

[Musashi]

Rimane quello che ho scritto un post sopra....
I pesi leggeri secondo il tuo ragionamento sono avvantaggiati nello squat, ma non è assolutamente così....anzi è il contrario.
Non hai dimostrato nulla e quello che non è dimostrabile non può essere ritenuto vero....se riesci a trovare la formula del perché i pesi massimi sono avvantaggiati e ad inserirla nel mio ragionamento sarò felice di includerla nel mio post iniziale e di darti i giusti crediti!
Fino ad allora per me stai solo cercando di essere cavilloso e di sviare il fulcro del post che non cambierebbe.
P.s: il world record di squat lo ha Christensen un omone di 160kg che solleva 485kg..no doping..
se mi trovi un peso leggero che squatta di più dei pesi massimi prometto che sto muto.

[fabdelta]

Ho creato la tabella allegata con confrontando i due casi, cioè considerando e trascurando l'effetto del peso corporeo, per una persona di 65Kg come me.

Guardando la tabella ti posso dire che io faccio serie da 12 ripetizioni con 80Kg di Squat e serie di 12 ripetizioni con 190Kg con la pressa quindi il mio modello torna. Con i 114 Kg equivalenti di Pressa che vengono fuori trascurando il peso corporeo faccio tranquillamente più di 20 ripetizioni quindi c'è qualcosa che non torna.

Faccio 8 ripetizioni di Squat con 90 Kg così come faccio sempre 8 ripetizioni alla Pressa con circa 200 Kg. Anche in questo caso con i 129 Kg equivalenti di pressa che vengono fuori trascurando il peso corporeo faccio sicuramente più di 16 / 18 ripetizioni quindi anche in questo caso non torna.

Un modello matematico di un fenomeno fisico serve per simulare ciò che accade nella realtà. In base ai dati che ho simulato nella tabella il modello che non considera l'effetto del peso corporeo fallisce nel simulare ciò che accade nella realtà (per me) mentre quello che lo considera funziona piuttosto bene (sempre per me).

Per questo motivo credo che trascurare l'effetto del peso corporeo sia un errore (per me).

Ognuno potrà valutare se è meglio trascurare l'effetto del peso corporeo oppure no ... sicuramente anche il mio modello non è perfetto ... comunque se fossimo a progettare un aereo scommetto che avrei più passeggeri io :P

[Musashi]

Ma scusa eh ahahaha
Fab mi pare logico che se aggiungi la percentuale di bw allo squat e la togli alla pressa devi generare più forza e quindi lo squat diventa più difficile...ma cioè che ragionamento è, ti avvicini di più alla realtà ma in modo completamente inesatto....non è che se ti avvicini di più in modo scorretto ad un risultato allora hai ragione.
Lo squat è più difficile per altri motivi non perché una persona pesa di più.
semmai questo sarebbe il tuo grosso errore se riuscissimo a calcolare le cose in maniera più esatta.

Perché invece di continuare a sostenere la tua tesi non smonti il fatto che un peso massimo solleva più di un peso leggero?
Perché non la smetti di pensare che il corpo umano non è un pezzo di metalli che solleva qualcosa e che molto probabilmente obedisce a leggi che tu non conosci? Dato che è un essere BIOmeccanico e non solo meccanico?

Che poi continui ad intignare su una questione che nulla c'entra con ciò che volevo dire nel post....cioè il succo del discorso è che il piano inclinato mette in una posizione meccanica di vantaggio rispetto allo squat e che non può per motivi di semplificazione rispecchiare la realtà.
Tu invece mi metti in bocca che io mi devo avvicinare in modo preciso alla realtà quando ho sempre detto che il margine di errore era enorme.
Ora tu con un modello idealizzato speri di sbaragliare qualsiasi legge biomeccanica, di movimento(che non è retto), di equilibri precari dello squat e tenti di dire che è tutta colpa del bw e anzi arrivi anche a dire che sei stato troppo ottimista, ma allora tutti gli altri parametri del.mondo reale li mandiamo a farsi benedire?.....ma perfavore dai xD


Io non penso proprio che avrei utilizzato il mio modello nudo e crudo perché è ovvio fin dalla prima riga del post che non voglio dire: se di squat fai tot allora di pressa fai tot....semmai se fossi stato del campo avrei avuto i mezzi e conoscenze più adatte per fare certe ricerche; non avrei sicuramente pensato che si solleva di meno nello squat principalmente a causa del body weight xD

EDIT:

SQUAT
E’ un piano in verticale, cioè inclinato a 90°
Seno di 90° = 1
Foza da imprimere con le gambe = Forza sul carico (+ forza necessaria a sollevare l’83% del nostro peso corporeo)
Quindi per lo squat le nostre gambe devono fare tutto il lavoro incluso sollevare l'83% del nostro peso corporeo

PRESSA
E’ un piano inclinato di 45°
Seno di 45° = 0,707106781
Foza da imprimere con le gambe = 0,707106781 X Forza sul carico
Quindi con la pressa a 45° le nostre gambe oltre a dover fare solo il 70% del lavoro non devono sollevare l’83% del nostro peso corporeo

Aspetta ho riletto...ma che???
Ehm....forza sul carico moltiplicata per il seno di 45???
Guarda che è la gravità e basta ad essere moltiplicata per il seno di 45 non è l'accelerazione impressa dalle gambe a diminuire.....
Dovrebbero essere così le tue formule....
g=9,8 accelerazione di gravità, a=accelerazione esercitata dal corpo, F=forza da esercitare
SQUAT
F=(m1+m2)(g+a)
m1 peso del bilanciere
m2 83% del peso corporeo
PRESSA
F=m1(gsin(45)+a)
m1 peso della pressa


Questi sono i record mondiali di squat dell'ipf:
http://www.powerlifting-ipf.com/Records.44.0.html equipped e raw
nel tuo ragionamento c'è qualche problema..secondo le tue formule un peso leggero dovrebbe esercitare molta meno forza per alzare un dato peso e quindi riuscire ad alzare molto di più....ma non è così....
Quelli più eclatanti sono christensen a 165kg e williams ray a 162kg che rispetto alla categoria 59 kg(i più avvantaggiati secondo la tua formula) alzano quasi 200kg in più....c'è qualche errore biomeccanico bello grosso nelle tue formule(corrette).
Quindi fab o mi trovi delle formule BIOmeccaniche esatte o il tuo ragionamento non può essere preso per buono.

A naso ed intuito io ti dico che una struttura grossa e possente è più stabile e disperde meno le forze meccanicamente, inoltre masse muscolari più grosse riescono ad esercitare più forza....

Tu coi tuoi ragionamenti hai voluto strafare e rendere meccanico ciò che è biomeccanico.

[Strikeout]

non ho letto tutta la discussione ; 200 kg si... ma a fronte di 100 kg in più di peso corporeo , la forza relativa è sempre maggiore nelle categorie "piccole" , prova a fare il semplice calcolo carico /peso corporeo . ( nel raw non ci dovrebbe essere confronto , i piccoli sono sempre "piu" forti ) nel geared il discorso si stravolge.... specialmente con i corpetti double ply , ma anche i single ply sulle categorie "grosse" ( in special modo gli swh) danno un grande vantaggio... ed è semplicemente uan questione meccanica , il corpetto funge da "molla" e questa molla viene caricata dall'interno ( la stazza dell'atleta ) e dall'esterno il carico da sollevare , il fulcro sono le anche ...