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Discussione: In pressa si carica molto più che in squat(Una questione prima di tutto FISICA)

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  1. #1
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    Ma scusa eh ahahaha
    Fab mi pare logico che se aggiungi la percentuale di bw allo squat e la togli alla pressa devi generare più forza e quindi lo squat diventa più difficile...ma cioè che ragionamento è, ti avvicini di più alla realtà ma in modo completamente inesatto....non è che se ti avvicini di più in modo scorretto ad un risultato allora hai ragione.
    Lo squat è più difficile per altri motivi non perché una persona pesa di più.
    semmai questo sarebbe il tuo grosso errore se riuscissimo a calcolare le cose in maniera più esatta.

    Perché invece di continuare a sostenere la tua tesi non smonti il fatto che un peso massimo solleva più di un peso leggero?
    Perché non la smetti di pensare che il corpo umano non è un pezzo di metalli che solleva qualcosa e che molto probabilmente obedisce a leggi che tu non conosci? Dato che è un essere BIOmeccanico e non solo meccanico?

    Che poi continui ad intignare su una questione che nulla c'entra con ciò che volevo dire nel post....cioè il succo del discorso è che il piano inclinato mette in una posizione meccanica di vantaggio rispetto allo squat e che non può per motivi di semplificazione rispecchiare la realtà.
    Tu invece mi metti in bocca che io mi devo avvicinare in modo preciso alla realtà quando ho sempre detto che il margine di errore era enorme.
    Ora tu con un modello idealizzato speri di sbaragliare qualsiasi legge biomeccanica, di movimento(che non è retto), di equilibri precari dello squat e tenti di dire che è tutta colpa del bw e anzi arrivi anche a dire che sei stato troppo ottimista, ma allora tutti gli altri parametri del.mondo reale li mandiamo a farsi benedire?.....ma perfavore dai xD


    Io non penso proprio che avrei utilizzato il mio modello nudo e crudo perché è ovvio fin dalla prima riga del post che non voglio dire: se di squat fai tot allora di pressa fai tot....semmai se fossi stato del campo avrei avuto i mezzi e conoscenze più adatte per fare certe ricerche; non avrei sicuramente pensato che si solleva di meno nello squat principalmente a causa del body weight xD

    EDIT:
    Citazione Originariamente Scritto da fabdelta Visualizza Messaggio

    SQUAT
    E’ un piano in verticale, cioè inclinato a 90°
    Seno di 90° = 1
    Foza da imprimere con le gambe = Forza sul carico (+ forza necessaria a sollevare l’83% del nostro peso corporeo)
    Quindi per lo squat le nostre gambe devono fare tutto il lavoro incluso sollevare l'83% del nostro peso corporeo

    PRESSA
    E’ un piano inclinato di 45°
    Seno di 45° = 0,707106781
    Foza da imprimere con le gambe = 0,707106781 X Forza sul carico
    Quindi con la pressa a 45° le nostre gambe oltre a dover fare solo il 70% del lavoro non devono sollevare l’83% del nostro peso corporeo
    Aspetta ho riletto...ma che???
    Ehm....forza sul carico moltiplicata per il seno di 45???
    Guarda che è la gravità e basta ad essere moltiplicata per il seno di 45 non è l'accelerazione impressa dalle gambe a diminuire.....
    Dovrebbero essere così le tue formule....
    g=9,8 accelerazione di gravità, a=accelerazione esercitata dal corpo, F=forza da esercitare
    SQUAT
    F=(m1+m2)(g+a)
    m1 peso del bilanciere
    m2 83% del peso corporeo
    PRESSA
    F=m1(gsin(45)+a)
    m1 peso della pressa


    Questi sono i record mondiali di squat dell'ipf:
    http://www.powerlifting-ipf.com/Records.44.0.html equipped e raw
    nel tuo ragionamento c'è qualche problema..secondo le tue formule un peso leggero dovrebbe esercitare molta meno forza per alzare un dato peso e quindi riuscire ad alzare molto di più....ma non è così....
    Quelli più eclatanti sono christensen a 165kg e williams ray a 162kg che rispetto alla categoria 59 kg(i più avvantaggiati secondo la tua formula) alzano quasi 200kg in più....c'è qualche errore biomeccanico bello grosso nelle tue formule(corrette).
    Quindi fab o mi trovi delle formule BIOmeccaniche esatte o il tuo ragionamento non può essere preso per buono.

    A naso ed intuito io ti dico che una struttura grossa e possente è più stabile e disperde meno le forze meccanicamente, inoltre masse muscolari più grosse riescono ad esercitare più forza....

    Tu coi tuoi ragionamenti hai voluto strafare e rendere meccanico ciò che è biomeccanico.
    Ultima modifica di Musashi; 19-07-2014 alle 11:34 PM
    Non esiste l’impossibile. Se si è animati da un forte proposito, si può scuotere con il pensiero il mondo intero. Si può fare tutto. Per la sua fragilità, la mancanza di spirito e la paura l’uomo non è determinato. È stato detto che si può muovere l’universo persino senza fatica; beninteso, se ci si concentra unicamente su questo ~ Yamamoto Tsunetomo
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  2. #2
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    non ho letto tutta la discussione ; 200 kg si... ma a fronte di 100 kg in più di peso corporeo , la forza relativa è sempre maggiore nelle categorie "piccole" , prova a fare il semplice calcolo carico /peso corporeo . ( nel raw non ci dovrebbe essere confronto , i piccoli sono sempre "piu" forti ) nel geared il discorso si stravolge.... specialmente con i corpetti double ply , ma anche i single ply sulle categorie "grosse" ( in special modo gli swh) danno un grande vantaggio... ed è semplicemente uan questione meccanica , il corpetto funge da "molla" e questa molla viene caricata dall'interno ( la stazza dell'atleta ) e dall'esterno il carico da sollevare , il fulcro sono le anche ...

  3. #3
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    Record squat IPF ( geared ) rapporto carico/peso corporeo
    59kg 295,5 56,82 5,200634
    66kg 326 65,24 4,996934
    74kg 367,5 73,32 5,012275
    83kg 370 83 4,457831
    93kg 395 93 4,247312
    105kg 415 105 3,952381
    120kg 430 120 3,583333
    120+kg 485 162,25 2,989214

    Record squat IPF ( raw ) rapporto carico/peso corporeo

    59kg 225,5 58,2 3,87457
    66kg 240 65,9 3,641882
    74kg 260 74 3,513514
    83kg 280 82,25 3,404255
    93kg 300 93 3,225806
    105kg 330 104,6 3,154876
    120kg 375 119,7 3,132832
    120+kg 412,5 162,4 2,540025

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da Strikeout Visualizza Messaggio
    non ho letto tutta la discussione ; 200 kg si... ma a fronte di 100 kg in più di peso corporeo , la forza relativa è sempre maggiore nelle categorie "piccole" , prova a fare il semplice calcolo carico /peso corporeo . ( nel raw non ci dovrebbe essere confronto , i piccoli sono sempre "piu" forti ) nel geared il discorso si stravolge.... specialmente con i corpetti double ply , ma anche i single ply sulle categorie "grosse" ( in special modo gli swh) danno un grande vantaggio... ed è semplicemente uan questione meccanica , il corpetto funge da "molla" e questa molla viene caricata dall'interno ( la stazza dell'atleta ) e dall'esterno il carico da sollevare , il fulcro sono le anche ...
    La forza non è relativa in fisica meccanica pura...
    Tu devi usare le formule mie e di fabdelta(corrette da me perché ha fatto degli errori....). Secondo le sue formule un peso leggero dovrebbe squattare di più di un massimo, perché così dovrebbe essere per la meccanica dato che se peso di meno devo imprimere meno newton.
    I dati che hai postato dicono il contrario delle formule di fab.
    Dovete capire che un corpo non è un pezzo di metallo e non può rispondere solo alle leggi della pura meccanica....servono altre formule...dunque non mi sembra il caso di aggiungere il peso corporeo allo squat dato che ha una parte attiva e passiva...in nessun problema di meccanica che ho fatto(ne avrò fatti sui 300/400 fra quelli del libro e del professore) è mai capitato che un uomo avesse parte attiva(genera il movimento) e passiva(include il suo peso corporeo) insieme.....il motivo è che la fisica meccanica pura non si interessa del corpo umano per come lo vogliamo intendere noi.
    Ultima modifica di Musashi; 21-07-2014 alle 01:22 PM
    Non esiste l’impossibile. Se si è animati da un forte proposito, si può scuotere con il pensiero il mondo intero. Si può fare tutto. Per la sua fragilità, la mancanza di spirito e la paura l’uomo non è determinato. È stato detto che si può muovere l’universo persino senza fatica; beninteso, se ci si concentra unicamente su questo ~ Yamamoto Tsunetomo
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  5. #5
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    ragazzi, senza entrare nel merito tecnico della disputa, a me pare che state andando evidentemente OT, rischiando di non rendere comprensibile ai lettori il filo del discorso e di disperdere il contenuto dello stesso in discussioni collaterali imprevedibili.

    Il topic ha per titolo: "In pressa si carica molto più che in squat (una questione prima di tutto fisica)"
    Alla luce di ciò ed indipendentemente dai vostri ragionamenti in tal senso,
    a) cosa centra la questione dello squat geared o ungeared, dal momento che la pressa come esercizio da palestra non ha questa doppia modalità di esecuzione?
    b) cosa centrano i risultati IPF o FIPL , visto che solo lo squat è alzata di gara?
    c) cosa centra la disputa tra forza assoluta e forza relativa nelle categorie di peso, considerato che il confronto tra squat e pressa si dovrebbe riferire a due esercizi diversi ma effettuabili, per omogeneità di confronto, dal medesimo soggetto?

    Il punto è se il medesimo individuo, a parità di preparazione specifica nell'esercitazione prestabilita e di modalità di lavoro (ovviamente sempre raw), solleva più chili nell'esercizio della leg press rispetto a quanto solleva nello squat; verificato ciò, riuscire a passare dall'osservazione del fenomeno e dall'intuizione sulle cause alla dimostrazione e spiegazione sul piano della biomeccanica.

    Esaurito l'argomento, per altre questioni e per maggiore chiarezza dovete aprire un nuovo thread su temi diversi.
    ...i pesi pesano, non c'è niente che pesi quanto un peso...

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Musashi Visualizza Messaggio
    La forza non è relativa in fisica meccanica pura...
    Tu devi usare le formule mie e di fabdelta(corrette da me perché ha fatto degli errori....). Secondo le sue formule un peso leggero dovrebbe squattare di più di un massimo, perché così dovrebbe essere per la meccanica dato che se peso di meno devo imprimere meno newton.
    I dati che hai postato dicono il contrario delle formule di fab.
    Dovete capire che un corpo non è un pezzo di metallo e non può rispondere solo alle leggi della pura meccanica....servono altre formule...dunque non mi sembra il caso di aggiungere il peso corporeo allo squat dato che ha una parte attiva e passiva...in nessun problema di meccanica che ho fatto(ne avrò fatti sui 300/400 fra quelli del libro e del professore) è mai capitato che un uomo avesse parte attiva(genera il movimento) e passiva(include il suo peso corporeo) insieme.....il motivo è che la fisica meccanica pura non si interessa del corpo umano per come lo vogliamo intendere noi.
    Lo squat non essendo effettuato da una "macchina" non è meccanica pura ....
    Mi sono limitato a postare il rapporto carico/peso corporeo , per rendere evidente il ragionamento .
    Cmq mi ricordo che anni fa , Iron Paolo aveva scritto un qualcosa sulle differenze pressa/squat , e ricordo anche il particolre del seno di 45°( ma entravano in gioco anche altre variabili) , ma non riesco a ritrovare l'articolo...

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da Musashi Visualizza Messaggio
    devi usare le formule mie e di fabdelta(corrette da me perché ha fatto degli errori....)
    Visto quanto afferma Musashi mi tocca usare la pausa caffè per rispondere e scusate se queste considerazioni “matematiche” sono di scarso interesse per il forum.

    Come ho già scritto in precedenza se vogliamo calcolare il carico equivalente tra Squat e Pressa a 45° la formula giusta è la seguente:

    Carico Pressa a 45 in Kg = Carico Squat in Kg / 0,707

    oppure

    Carico Squat in Kg = Carico Pressa a 45 in Kg X 0,707

    Dove 0,707 è il seno dell’angolo di 45°.

    E, visto che anche il nostro corpo pesa, io suggerisco di aggiungere il peso del corpo (escluse le gambe), e quindi la formula diventa la seguente

    Carico Pressa a 45 in Kg = (Carico Squat in Kg
    + 83% del nostro peso corporeo in Kg ) / 0,707

    oppure

    Carico Squat = Carico Pressa a 45 in Kg X 0,707 - 83% del nostro peso corporeo in Kg

    Con questa formula si calcola la tabella che trovate nuovamente in allegato per comodità (in fondo).

    Se uno vuole la “dimostrazione matematica” può leggere Wikipedia “Inclined plane - Wikipedia, the free encyclopedia “, paragrafo Frictionless inclined plane. La dimostrazione corretta è da fare tramite il principio di conservazione dell’energia.

    Detto questo, se ce ne fosse ancora bisogno, facendo una ricerca su Google con “Squat vs Leg Press Formula” si trovano diverse pagine che vanno tutte in questa direzione, alcuni esempi:

    Pagina: Why can I Leg Press more than I Squat? ...Answered - Bodybuilding.com Forums
    Citazione: “I have worked out a rough formula to equate the two. I was bored walking home from the gym as my ipod ran out of battery. Max Squat =~ (Stabilisation Factor x ((Max Leg Press x 0.707)) – Bodyweight” Questo addirittura considera il peso corporeo come ho fatto io, e secondo me deve aggiungere lo “stabilization factor” perchè non ha sottratto il peso delle gambe dal corpo come me.

    Pagina: Squats: Superior to Leg Presses for Muscle Hypertrophy and Athletic Prowess
    Citazione: “if you lift 1000lbs in the 45 degree leg press this is really equal to 707 lbs. 900 is equal to 636 lbs. So, you are not lifting what you think you are unless you use an old style vertical press. Formula for the above is 45(sin)X wt= ….45(sin)x1000=707 lbs

    Pagina: homework - Vertical component of moving weight at a 45 degree angle - Physics Stack Exchange
    Citazione: “What's the equation to figure out how much weight I would be able to squat normally. IE the vertical component of moving 400lbs at a 45 degree angle. […] 400 * sin(45) = 283

    Pagina: TESTOSTERONE NATION | Hack Squat Conversions - Page 1
    Citazione: “Total load = (Plates + Sled) x Sin(Sled Angle). So, if you put 900 lbs of weight on a 100 lb sled at a 45 degree angle the load would be 1000 lbs times the Sin of 45 degrees (.707). The total load is 707 lbs. You could add your upper body weight too, but your also lifting that in the back squat.

    Pagina: How to figure actual weight on leg press. (mi scuso per l’URL imbarazzante ma ho quello che ho trovato con la ricerca su Google …)
    Citazione: “Say you have a leg press machine with a 45 degree angle with 900lbs piled on. First you would take the sine of 45, which is .707. Then multiply that by 900lbs. You get 636lbs. So when you have 900lbs on the leg press, you only have 636lbs pushing against you.

    @Musashi spero che leggendo la pagina di Wikipedia capirai come utilizzare il principio di conservazione dell’energia per “dimostrare” quanto affermo in questo post. Nella tua “dimostrazione” fai un errore basilare quando vai a sommare l’accelerazione del carico a con l’accelerazione di gravità g … il carico in entrambi i casi non sta mica precipitando con accelerazione a + g … spero

    In conclusione spero che questo thread abbia comunque dato qualche spunto utile, in particolare con le formule sopra (valide in generale) e la tabella allegata (valide per un peso corporeo di 65Kg).

    Clicca l'immagine per ingrandirla. 

Nome: Squat-vs-Pressa-45-gradi.gif 
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    Ultima modifica di fabdelta; 21-07-2014 alle 06:55 PM

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