tutti forti ma a fare che ?

[°°sOmOja°°]

ciao Franco
anche se hai scritto un papiro e il tuo stile di scrittura mi ha fatto venire una fibrillazione ho letto tutto perchè ti voglio bene
hai scritto molte cose che condivido, personalmente ritengo che ciascuno debba trovare i propri obiettivi, purchè li trovi.

allenarsi per un obiettivo tangibile (magari anche numericamente misurabile) aiuta ad essere continui, lavorare in modo coerente (senza fare mischioni e pasticci) e soprattutto disponendo di parametri che ci fanno capire se siamo migliorati o meno (e quindi se il lavoro svolto era efficace).. perfino chi si allena per il crossfit, una volta stabiliti gli obiettivi, si allenerà in modo "specifico" (pur allenando diverse abilità)

per quanto riguarda il powerlifting e le idee di Ado, non è mia intenzione difendere nessuno
probabilmente presentare il powerlifting come l'approccio corretto al bodybuilding natural non è esatto ma capisco che il messaggio che si vuole dare è che si debbano rispettare delle logiche scientifiche e il corpo umano funziona sempre allo stesso modo, che si parli di atletica, ginnastica, powerlifting o bodybuilding.
di sicuro non direi che panca, stacco e squat da soli siano sufficienti per sviluppare un fisico armonico, però è anche vero che il 90% dei frequatori di palestre trarrebbe maggiore beneficio dall'allenamento basato sui powerlifts (o sui multiarticolari) e sulla progressione nei carichi (non necessariamente sull'1RM), piuttosto che fare l'8x8 con 4kg di croci

ritengo che i powerlifts, così come gli ol's, la corsa, gli esercizi della ginnastica, i monoarticolari ai cavi etc.. siano solo strumenti
sta a noi saperli scegliere in base agli obiettivi che ci siamo prefissati.
naturalmente se vuoi fare 150kg di panca devi allenarti in modo specifico, probabilmente alla fine acquisirai anche altri adattamenti (massa, resistenza, potenza).

il problema dell'ipertrofia, come sai, è che non si tratta di una "abilità" ma di un effetto collaterale, anzi, è la manifestazione fenotipica di molti effetti "collaterali", quindi un allenamento specifico in questo senso è difficilmente standardizzabile e probabilmente non si arriverà mai ad un accordo universale.

p.s. la forza è la massima tensione sviluppabile con una contrazione muscolare volontaria.. gli esercizi con i pesi la misurano solo indirettamente, è chiaro, ma danno una buona approssimazione

[TheIron]

ciao Franco
anche se hai scritto un papiro e il tuo stile di scrittura mi ha fatto venire una fibrillazione ho letto tutto perchè ti voglio bene

ahahah grazie ... sinceramente ti aspettavo

hai scritto molte cose che condivido, personalmente ritengo che ciascuno debba trovare i propri obiettivi, purchè li trovi.

allenarsi per un obiettivo tangibile (magari anche numericamente misurabile) aiuta ad essere continui, lavorare in modo coerente (senza fare mischioni e pasticci) e soprattutto disponendo di parametri che ci fanno capire se siamo migliorati o meno (e quindi se il lavoro svolto era efficace).. perfino chi si allena per il crossfit, una volta stabiliti gli obiettivi, si allenerà in modo "specifico" (pur allenando diverse abilità)

il bbing ha molti più parametri di controllo rispetto ad altri: misure, peso, STIMA DELLA BF, carichi e tutto quello che hanno gli altri sport che il bber pratica come la corsa...
questo per l'allenamento in generale. I test sono tutti validi. Sta a noi non vagare senza meta.

per quanto riguarda il powerlifting e le idee di Ado, non è mia intenzione difendere nessuno
probabilmente presentare il powerlifting come l'approccio corretto al bodybuilding natural non è esatto ma capisco che il messaggio che si vuole dare è che si debbano rispettare delle logiche scientifiche e il corpo umano funziona sempre allo stesso modo, che si parli di atletica, ginnastica, powerlifting o bodybuilding.
di sicuro non direi che panca, stacco e squat da soli siano sufficienti per sviluppare un fisico armonico, però è anche vero che il 90% dei frequatori di palestre trarrebbe maggiore beneficio dall'allenamento basato sui powerlifts (o sui multiarticolari) e sulla progressione nei carichi (non necessariamente sull'1RM), piuttosto che fare l'8x8 con 4kg di croci

Giovanni Cianti nel libro Natural BBing dice di passare dalla forza e dal pling prima di passare al bbing le linee del mondo del pling posso essere valide solo su chi come ho detto prima non ha i requisiti di accesso a praticare bbing.
Qui ho provato a spiegare la cosa. http://pitbull-training.forumcommunity.net/?t=48946585


Mi autoquoto per fare prima

Se non abbiamo una base non riusciremo mai nel nostro scopo. Vi faccio un esempio pratico
Qui con me ho un ragazzo di 180cm 70kg di peso che ha come massimale non ha neanche il suo BW come tutti i ragazzi fitness delle palestre, se per ipotesi ha almeno 60kg di panca fatti storti a 1rm introno alle 10/12rep di panca ha 40kg (calcolo fatto con la classica tabella massimale) Se ci mettiamo anche un tempo di esecuzione lento e non massimale diciamo 2 secondi la concentrica e 3 secondi l'eccentrica (0 2 0 3) passiamo a neanche 30kg totali ve l'assicuro. (sono stime di esperienza e non dati precisi) Convertendo in manubri siamo fortunati se riusciremo a fargli maneggiare manubri da 10. Se ci fate caso è il manubrio più utilizzato nelle palestre ahahah (scherzo)

Ok veniamo all'allenamento in stile bber per i nostri amati pettorali.
Abbiamo il nostro manubrio da 10 e cediamo intorno alle 10-12 reps voglio aumentare l'intensità e mi sparo uno stripping come tutti i bber... dopo la prima serie passo ai manubri da 8 e strippo poi passo ai manubri da 6
poi a un rest pause ma gia sono fritto da una vita.
Cavolo sto utilizzando manubri della chicco

ritengo che i powerlifts, così come gli ol's, la corsa, gli esercizi della ginnastica, i monoarticolari ai cavi etc.. siano solo strumenti
sta a noi saperli scegliere in base agli obiettivi che ci siamo prefissati.
naturalmente se vuoi fare 150kg di panca devi allenarti in modo specifico, probabilmente alla fine acquisirai anche altri adattamenti (massa, resistenza, potenza).

Infatti io non dico che il pling non dia risultati... sarebbe assurdo. Tutto è un numero ... ma un pler si definisce tale se ragiona per massimizzare il numero della sua disciplina
un bber si definisce tale se ragiona in modo da massimizzare la magra riducendo la grassa
al di la degli strumenti che usa.
Che ora nelle palestre italiane sono tutti deallenati e dovrebbero fare per prima forza dato che è la capacità che da per tutto si allena per prima è un altro paio di maniche.
Ma io volevo prendere in esame un personaggio che ha già i requisiti per poter praticare bbing pusher o pumper che sia. Ma bbing.

il problema dell'ipertrofia, come sai, è che non si tratta di una "abilità" ma di un effetto collaterale, anzi, è la manifestazione fenotipica di molti effetti "collaterali", quindi un allenamento specifico in questo senso è difficilmente standardizzabile e probabilmente non si arriverà mai ad un accordo universale.

No di sicuro ... ma questo problema dell'ipertrofia ... e come scaturirla è un problema solo di chi pratica bbing ... che è ossessionato nel ricercarla.
Dire fate pling perchè è ipertrofico è na cavolata.
Ci sarà prima o poi uno stallo. Da 150kg di panca a 170 che aumento vuoi che ci sia ? diverso da 70 a 100. Alla fine dopo che hai passato un "x "di forza in tutti gli sport qualcosa devi farci. Devi trasformarla. L'ipertrofia non sarà un abilità ma raggiunto un tot di forza sei in grado di gestire parecchi degli eventi che probabilmente possono innsescarla.

Il messaggio che farei passare è praticate pling uno dei giochi olmpici che da forti emozioni, permette di misurarvi al pari delle ol's e che prossimamente vedrete alle olimpiadi. Le sue basi sono utili per condizionare i vostri atleti ecc...

p.s. la forza è la massima tensione sviluppabile con una contrazione muscolare volontaria.. gli esercizi con i pesi la misurano solo indirettamente, è chiaro, ma danno una buona approssimazione

Si ma non è la forza sistemica ... non è la forza in abilità! Poi comunque dipende dal cervello di chi la trasforma e la usa.

[TheIron]

[TheIron]

si debbano rispettare delle logiche scientifiche e il corpo umano funziona sempre allo stesso modo, che si parli di atletica, ginnastica, powerlifting o bodybuilding.
di sicuro non direi che panca, stacco e squat da soli siano sufficienti per sviluppare un fisico armonico, però è anche vero che il 90% dei frequatori di palestre trarrebbe maggiore beneficio dall'allenamento basato sui powerlifts (o sui multiarticolari) e sulla progressione nei carichi (non necessariamente sull'1RM), piuttosto che fare l'8x8 con 4kg di croci

ritengo che i powerlifts, così come gli ol's, la corsa, gli esercizi della ginnastica, i monoarticolari ai cavi etc.. siano solo strumenti

Daccordissimo su tutto quello che ho quotato però: se un utente di palestra è arrivato a fare un peso "x" (prima dicevo 1/1,5bw ma non sò a quanto debba corrispondere) di panca e quel peso corrisponda al punto P della funzione sopra riportata ... secondo me farebbe meglio a chiedersi come fare per incrementare di qualche cm il braccio o di come aumentare le striature sulle chiappe o sulle gambe...perchè alla fine il bbing è questo che piaccia o no ma è questo!
Non avrebbe senso continuare ad incrementare l'1RM. Le logiche scientifiche del corpo umano funzionano sempre allo stesso modo, ma quando si parla di prestazione e di preparazione fisica ... non di quando parliamo di ipertrofia. Ci sarà un modo valido per effettuarla in tutti ... ma nessuno sa quale sia. Sempre parlando di gente che non è deallenata. Perchè alla fine il punto è questo.
Marco ad esempio ragiona in maniera diametralmente opposta alla mia. Lui mi disse che la cosa più importante è la quantità di fibre che distruggi in un allenamento io invece penso come Di Pasquale che sia importantissimo ridurre al minimo il catabolismo durante l'allenamento.
Chi ha ragione ? boh
Allora le vie dell'ipertrofia sono infinite ?
Oppure sono tutti bber ?
Secondo me un praticante di pesi smette di essere tale e diventa bber quando gli esercizi che pratica sono alcuni dei tanti strumenti che usa per l'obiettivo di cultura fisica

ritengo che i powerlifts, così come gli ol's, la corsa, gli esercizi della ginnastica, i monoarticolari ai cavi etc.. siano solo strumenti

se gli esercizi che pratica li pratica sono fini a loro stessi non può dire di praticare bbing i risultati che avrebbero sarebbero una conseguenza indiretta di un altro obiettivo. Ad esempio un alzata massimale. Lo stesso concetto vale anche per la corsa o il ciclismo o le mma.
Altrimenti anche loro sarebbero bber. Tutti quelli che praticano un qualcosa che da un bell'aspetto sarebbe un bber. Tanto il fisico lo ottieni per conseguenza e non per ricerca diretta.
Se invece ti frega solo di quello allora sei un bber puro
Il dizionario non lascia scampo.
Il problema è che lo slang evolve e alla parola bbing ci si attribuiscono i luoghi comuni ... quello che maggiormente è: doping, vitelloni, secchi che si allenano male, guru che vendono fumo e formule magiche!!

[°°sOmOja°°]

si franco, però il problema è:
- quante persone vogliono davvero fare bodybuilding?
- dove li hai visti questi bodybuilders?
- essere grossi e tirati non è forse l'obiettivo estetico di chiunque faccia sport? cosa vuol dire essere grossi? rispetto a cosa?

se non c'è confronto con dei parametri (e il parametro è per forza di cose rappresentato da un avversario) non puoi stabilire di essere "grosso", a meno che tu non ti confronti con la gente che ti passa accanto ignara, spero di no.
se fai 100kg di panca con tecnica di merd.a sei forte? rispetto a cosa?

io penso che: se ti alleni usando panca stacco squat ma non gareggi, NON FAI POWERLIFTING.
se utilizzi gli esercizi della pesistica olimpica nei tuoi workout, ma non ti confronti con altri pesisti in pedana, NON FAI PESISTICA
allora non capisco perchè uno che si allena per essere grosso e tirato davanti al proprio specchio o in spiaggia possa dire di fare "BODYBUILDING", cioè dal punto di vista del significato ci siamo, ma dal punto di vista pratico ritengo sia differente.

la maggiorparte degli utenti che si rivolge a noi sul forum e che si iscrive in palestra (e sto eliminando gli utenti perditempo, quelli non li considero neanche), vuole solo un corpo muscoloso e definito... e vuole sentirsi forte, altri vogliono sentirsi "atleti".

qualche quesito:

- è indispensabile allenarsi in modo "culturistico" (ma poi che vorrà dire?) per raggiungere questo fisico di riferimento? (che varia da persona a persona ma che sicuramente anche nel tuo caso non è quello di flex) io credo di no.

- è + facile raggiungere questo obiettivo seguendo le logiche codificate di un altro sport?
io direi di si, per questo molti atleti di diverse discipline (anaerobiche) possiedono un fisico assolutamente invidiabile e SODDISFACENTE (cioè che rappresenta già un obiettivo per la maggiorparte delle persone)
quali sono le discipline più ipertrofiche? il powerlifting, il weightlifting, la ginnastica.

- è + divertente allenarsi utilizzando dati numerici quali il carico sollevato e secondo esecuzioni standard con le quali è possibile confrontare la propria prestazione con quella eseguita in tutto il mondo? io direi di si.

- è + sicuro allenare "il petto" utilizzando come esercizio base (non parlo dei complementari che alla fine pure i pl agonisti utilizzano) una panca ben codificata e sviluppata nel tempo per ottimizzare le leve in modo da ridurre gli stress articolari? o forse è meglio allenare quelle porcherie tipo la panca al collo, lo squat con i piedi appiccicati, lo stacco gambe tese con la zona lombare curva come una canna da pesca?
alcune regole di gara, come il fermo al petto peraltro aumentano la propriocezione e migliorano il reclutamento.

questo non significa che non si possano aggiungere altri esercizi per curare la propriocezione di gruppi muscolari "difficili", io stesso devo allenare spalle e tricipiti in modo specifico perchè ho una scarsissima capacità di reclutamento degli stessi, inserisco spesso esercizi propriocettivi per il gran dorsale nei programmi di irene pr lo stesso motivo.

tra l'altro credo sia sbagliatissimo dare ai powerlifts l'insostenibile responsabilità di poter sviluppare in modo massimale TUTTI i gruppi muscolari.
spero che questo sia chiaro per tutti, altrimenti c'è ancora gente che dice che per avere grossi bicipiti è sufficiente fare squat.

in ogni caso il bodybuilding come sport a sè è un'invenzione relativamente recente, visto che in passato chi si allenava "per il fisico" lo faceva anche per la forza (fatta eccezione per casi particolari), spesso partecipando a manifestazioni di questo tipo.

in conclusione:
sono daccordo con te quando parli di requisiti di ingresso, anche se non è detto che per fare bodybuilding sia indispensabile eseguire i powerlifts ma senza dubbio la maggiorparte degli atleti ne beneficierebbe.

qual'è il modo + facile per raggiungere dei buoni livelli di forza, padronanza dell'esecuzione, padronanza del proprio corpo? io credo che il miglior modo sia quello di allenarsi come per uno sport di prestazione.

se devo dire la verità però c'è un (altro) frainteso:
anche per eseguire i protocolli noti nel powerlifting (e quindi per lavorare con carichi tra 80 e 100%) sono indispensabili dei requisiti di ingresso e questo è chiaro per chi frequenti i forum di PL o che si alleni con un allenatore di esperienza (naturalmente non mi riferisco a me stesso, ma a Franco Sala, Giovanni D'alessandro, Sandro Rossi...)

ti stupiresti di leggere gli allenamenti di Dario, un ragazzo che sto alleando adesso che attualmente ha solo 86kg di panca, 100kg di squat x 2 reps, 170kg di stacco (raggiunti recentemente, un paio di mesi fa era 10-20kg sotto in tutte le alzate).. questi carichi sono stati raggiunti con un lavoro basato sui powerlifts ad alte reps e su complementari ad alto volume "correttivi".

naturalmente raggiunto un certo livello (ma quando lo si raggiunge questo livello?) è necessario specializzarsi e non c'è + proporzione tra guadagni in termini di forza e guadagni ipertrofici

io faccio 150kg di panca ma "non li dimostro", ma questo è un estremo, tu quanti palestrati conosci che sollevano questo carico? quanti ne conosci che squattano o staccano 200 o oltre? siamo sicuri che tutti quelli che squattano 200kg sviluppano la stessa ipertrofia?

forse in un altro stato, con un'altra cultura sarebbe possibile strutturare degli allenamenti con una programmazione pluriannuale basata puramente sul bodybuilding
attualmente devo constatare ciò che vedo: i migliori fisici (in media, escludendo i pochi eletti) sono sfoggiati dagli atleti di prestazione, cioè da chi non si allena per l'estetica
perfino i crossfitters vantano fisici che probabilmente per la stragrande maggioranza delle persone può essere considerato un riferimento (in termini estetici e funzionali).. alla fine, dove sono questi "bodybuilder" veri? neanche tu lo sei, dal momento che ti confronti continuamente con altre discipline, come la lotta.

[menphisdaemon]

Bello. Molto carino.

[ollips]

In effetti io di gente con un fisico invidiabile, e che fà bodybuilding ne vedo poca, mentre vedo della brande assurde, con quadricipiti sopra la media del bodubuilder, ma che fanno piscina, che in teoria non dovrebbe essere uno sport ipertrofico. C'è troppa confusione e poca informazione nelle palestre, e spesso la palestra viene presa come uno sport part time, anche se i risultati veri li vedi solo se ti alleni al massimo. Gli atleti da prestazione hanno un obiettivo ben chiaro, e l' allenamento è la prima priorità. E' proprio per quello che superano il bbuilder medio!

[TheIron]

si franco, però il problema è:
- quante persone vogliono davvero fare bodybuilding?

una marea vogliono fare bbing, molti vogliono fare cultura fisica praticando altri sport come la lotta anche se della lotta non glie ne frega na mazza, solo perchè fa figo il fisico del fighter e quando ero in pale ne ho sentiti una frega

e sappiamo bene che molti si illudono che un aspetto migliore gli migliori anche la qualità della vita... ma come ho detto prima è un mettersi in discussione un alterare un equilibrio per trovarne forse un altro

- dove li hai visti questi bodybuilders?

di bbers veri qui sul forum ne ho conosciuti diversi
Fenix, menphis, twins, carnera, sarge, blackrow ecc...
Anche altri utenti di altre board
Poi tutti i ragazzi che ogni anno partecipano al mitico muscle mania.
I miei correggionali prima davvero parecchi agonisti.
Tutti con un solo pensiero la mattina. La cultura fisica.

- essere grossi e tirati non è forse l'obiettivo estetico di chiunque faccia sport? cosa vuol dire essere grossi? rispetto a cosa?

No ... se parli con un ginnasta lui maledice ogni kilo che ha. Se parli con un corridore lo stesso. Vedo sportivi che non mangiano per non cagare. cit.

se non c'è confronto con dei parametri (e il parametro è per forza di cose rappresentato da un avversario) non puoi stabilire di essere "grosso", a meno che tu non ti confronti con la gente che ti passa accanto ignara, spero di no.
se fai 100kg di panca con tecnica di merd.a sei forte? rispetto a cosa?

infatti nel bbing ci sono i parametri il giorno della gara... ma ci dovrà pure essere un inizio. Se non inizi a fare bbing non puoi andare a fare la gara. Un secco di 60kg non può già proiettarsi con la fantasia sul palco. Inizia piano piano e dopo qualche anno valuta se farla o meno. Il confronto c'è.... come ti ho citato prima ci sono tantissimi parametri.
Gia essere hp/10% è un confronto con uno status precedente. QUesto è il bbing.
Il bber in pratica si confronta ogni volta che si autovaluta. Ma non solo con la propriocezione allo specchio con tantissime variabili. Basta leggere i diari di chi controlla il suo status. La panca è diversa in quanto è un esercizio codificato.

io penso che: se ti alleni usando panca stacco squat ma non gareggi, NON FAI POWERLIFTING.
se utilizzi gli esercizi della pesistica olimpica nei tuoi workout, ma non ti confronti con altri pesisti in pedana, NON FAI PESISTICA
allora non capisco perchè uno che si allena per essere grosso e tirato davanti al proprio specchio o in spiaggia possa dire di fare "BODYBUILDING", cioè dal punto di vista del significato ci siamo, ma dal punto di vista pratico ritengo sia differente.

Qui ti sbagli... è un concetto tuo non estendibile a tutti.
Se fai gli esercizi del pling in regola se fai un programma di pling, se la mattina di svegli e pensi all'1rm secondo me stai facendo pling, anche se non fai gare di pling.
Che ne sò ha iniziato da pochi anni e ancora non c'è stato il LA per gareggiare. Ma comunque è uno che ha iniziato a fare pling.
Un nome a quello che fa bisogna darglielo. Pling amatoriale, pling non agonista boh.

la maggiorparte degli utenti che si rivolge a noi sul forum e che si iscrive in palestra (e sto eliminando gli utenti perditempo, quelli non li considero neanche), vuole solo un corpo muscoloso e definito... e vuole sentirsi forte, altri vogliono sentirsi "atleti".

Se vogliono solo un corpo muscolo non ci sono cavoli vogliono solo bbing, non ha senso appassionarli ad altro. I bber come quelli che ti ho nominato prima sono più che atleti.

- è indispensabile allenarsi in modo "culturistico" (ma poi che vorrà dire?) per raggiungere questo fisico di riferimento? (che varia da persona a persona ma che sicuramente anche nel tuo caso non è quello di flex) io credo di no.

No non è indispensabile specializzarsi, ma io credo che se voglio fare bbing mi metto a fare bbing non pling per fare bbing mi sembra molto più sensato.
Se il mio obiettivo è il fisico di riferimento, se lo faccio convogliando le energie solo per ottenere quello imho credo che si fa prima ... e non sperando di ottenerlo passando per altro ... come la ginnastica o il pling
Per mantenere viva la passione per la ginnastica dovrei passare ore solo a praticare skills! Che tanto ipertrofiche non sono. Per continuare a incrementare 1rm dovrei fare un casino di lavoro che tanto ipertrofico non lo vedo anche se in queste due specialità se ne fa tanto. Allora perchè non scegliere un qualcosa che mi ci faccia arrivare pensando solo a quello ?

- è + facile raggiungere questo obiettivo seguendo le logiche codificate di un altro sport?
io direi di si, per questo molti atleti di diverse discipline (anaerobiche) possiedono un fisico assolutamente invidiabile e SODDISFACENTE (cioè che rappresenta già un obiettivo per la maggiorparte delle persone)
quali sono le discipline più ipertrofiche? il powerlifting, il weightlifting, la ginnastica.

questo è opinabilissimo e lo sai da qui veramente non se ne esce più.
A questa gente sicuro piace quello che fa io parlo sempre di gente a cui piacerebbe fare solo bbing. Una cosa che voglio affermare, è che se a queste persone che praticano queste tre discipline tra le più ipertrofiche PIACESSE fare bbing sicuramente avrebbero un fisico migliore di quello. Dico piacesse perchè come detto in privato al corso uno si alzò in piedi e disse l'allenamento deve piacere altrimenti non funziona.
Quindi perchè uno dovrebbe fare bbing al posto delle altre cose ?
Perchè prima di tutto gli deve piacereeeeee. Se non gli piace stai tranquillo che resta secco. Come tutti quelli che si segnano in palestra con la speranza della tartaruga di mens healt o del braccio di arnold.

- è + divertente allenarsi utilizzando dati numerici quali il carico sollevato e secondo esecuzioni standard con le quali è possibile confrontare la propria prestazione con quella eseguita in tutto il mondo? io direi di si.

- è + sicuro allenare "il petto" utilizzando come esercizio base (non parlo dei complementari che alla fine pure i pl agonisti utilizzano) una panca ben codificata e sviluppata nel tempo per ottimizzare le leve in modo da ridurre gli stress articolari? o forse è meglio allenare quelle porcherie tipo la panca al collo, lo squat con i piedi appiccicati, lo stacco gambe tese con la zona lombare curva come una canna da pesca?
alcune regole di gara, come il fermo al petto peraltro aumentano la propriocezione e migliorano il reclutamento.

Qui stai facendo qualunquismo ... ovvio che queste cose le do per scontate... ne ho visti parecchi di bber che si allenano bene e con buona tecnica ma come ne ho visti tanti fare panca con i piedi alzati.
Ma non è che tutti i pler sono perfetti... Domenica alla gara ne ho contati una 5 o 6 che erano tecnici ... tutti palesemente schienati. Di brutto. Ma di brutto per davvero e loro fanno solo quello. Cioè delle regolette che abbiamo visto al corso io solo la locatelli ho visto metterle in pratica. Una vera macchina perfetta.

questo non significa che non si possano aggiungere altri esercizi per curare la propriocezione di gruppi muscolari "difficili", io stesso devo allenare spalle e tricipiti in modo specifico perchè ho una scarsissima capacità di reclutamento degli stessi, inserisco spesso esercizi propriocettivi per il gran dorsale nei programmi di irene pr lo stesso motivo.

si ma tu questo lo fai per te, non lo fai perchè è incluso nella filosofia del pling

tra l'altro credo sia sbagliatissimo dare ai powerlifts l'insostenibile responsabilità di poter sviluppare in modo massimale TUTTI i gruppi muscolari.
spero che questo sia chiaro per tutti, altrimenti c'è ancora gente che dice che per avere grossi bicipiti è sufficiente fare squat.

infatti per questo è nato il bbing. Poi l'ho detto dall'inizio per essere forte in una cosa devi assolutamente fare quella cosa, non puoi come dici tu arrivarci per terze vie... e aggiungo che quella cosa deve maledettamente piacerti.

in ogni caso il bodybuilding come sport a sè è un'invenzione relativamente recente, visto che in passato chi si allenava "per il fisico" lo faceva anche per la forza (fatta eccezione per casi particolari), spesso partecipando a manifestazioni di questo tipo.

Non direi ... anche nell'antica grecia c'erano confronti di solo aspetto fisico... la bellezza fisica è sempre esistita... ma se ti riferisci solo alla cività moderna e ai primi concorsi in america ti do ragione

in conclusione:
sono daccordo con te quando parli di requisiti di ingresso, anche se non è detto che per fare bodybuilding sia indispensabile eseguire i powerlifts ma senza dubbio la maggiorparte degli atleti ne beneficierebbe.

Il problema è che nella condizione generale si parte dalla forza, la forza si allena con i sovraccarichi a bw e con i pesi... i pesi sono carichi selezionabili. Quindi chiunque può iniziare a mettersi in condition. Nel bbing come l'esempio dello stripping è impossibile.

qual'è il modo + facile per raggiungere dei buoni livelli di forza, padronanza dell'esecuzione, padronanza del proprio corpo? io credo che il miglior modo sia quello di allenarsi come per uno sport di prestazione.

Amen non ci sono dubbi

se devo dire la verità però c'è un (altro) frainteso:
anche per eseguire i protocolli noti nel powerlifting (e quindi per lavorare con carichi tra 80 e 100%) sono indispensabili dei requisiti di ingresso e questo è chiaro per chi frequenti i forum di PL o che si alleni con un allenatore di esperienza (naturalmente non mi riferisco a me stesso, ma a Franco Sala, Giovanni D'alessandro, Sandro Rossi...)

ti stupiresti di leggere gli allenamenti di Dario, un ragazzo che sto alleando adesso che attualmente ha solo 86kg di panca, 100kg di squat x 2 reps, 170kg di stacco (raggiunti recentemente, un paio di mesi fa era 10-20kg sotto in tutte le alzate).. questi carichi sono stati raggiunti con un lavoro basato sui powerlifts ad alte reps e su complementari ad alto volume "correttivi".

Ovvio per fare un west side ci vogliono le palle. Ma anche per fare un allenamento di quelli di carnera. Quindi alla fine bbing e pling sono due cose completamente diverse anche se i bber utilizzano qualche cosa dei pler. Così come marcia e mezzofondo anche se tutti e due corrono.

io faccio 150kg di panca ma "non li dimostro", ma questo è un estremo, tu quanti palestrati conosci che sollevano questo carico? quanti ne conosci che squattano o staccano 200 o oltre? siamo sicuri che tutti quelli che squattano 200kg sviluppano la stessa ipertrofia?

Quesito: nel caso il tuo obiettivo cambiasse e fosse il culturismo...
passando da 150 a 160 quanto guadagneresti in termini di ipertrofia ora ?
Quanti sacrifici ti costerebbe ? Sono solo 10kg
Non converrebbe alzare le reps ? Magari usarla questa forza ?

forse in un altro stato, con un'altra cultura sarebbe possibile strutturare degli allenamenti con una programmazione pluriannuale basata puramente sul bodybuilding
attualmente devo constatare ciò che vedo: i migliori fisici (in media, escludendo i pochi eletti) sono sfoggiati dagli atleti di prestazione, cioè da chi non si allena per l'estetica
perfino i crossfitters vantano fisici che probabilmente per la stragrande maggioranza delle persone può essere considerato un riferimento (in termini estetici e funzionali).. alla fine, dove sono questi "bodybuilder" veri? neanche tu lo sei, dal momento che ti confronti continuamente con altre discipline, come la lotta.

Io sicuro non riuscirei mai a prepare qualcosa nel bbing. Non ho la stabilità per farlo.
Però ci sono. Gente che pensa solo all'aspetto perchè gli piace e lo fa per se non per gli altri ci sono te l'assicuro. Molti non voglio citarli perchè ho paura che me ne vorrebbero ma ci sono!

[°°sOmOja°°]

ciao franco, ottime argomentazioni.
alcune le condivido, altre meno
per esempio secondo il tuo ragionamento uno che gioca a pallone con gli amici il mercoledì è un CALCIATORE.. il che potrebbe anche starci se scrivessimo "calciatore amatoriale" dal momento che in questo caso specifico esiste un confronto con altri atleti
io resto dell'idea che chi si allena nella sua cantina facendo stacco, panca e squat non faccia powerlifting, ma si alleni con gli esercizi del powerlifting che è ben diverso.

allenarsi PER uno sport, cioè per competere, confrontandoti con altri (in primis gli avversari ma anche con il GIUDIZIO del giudice, gli standard di gara, lo stress della competizione e tutti i propri limiti) rende lo sport agonistico unico e non paragonabile a quello fatto in cattività.

detto questo, io onestamente non mi voglio dilungare su questa discussione che sicuramente potrà essere interessante per un aspirante culturista ma non per me
se ti devo dire la verità mi piace quello che faccio, mi piace allenarmi per la forza, mi piacciono gli esercizi che alleno, mi piacciono i risvolti ipertrofici che ho. non sono un gigante ma si vede che vado in palestra, questo per me è sufficiente anche se è chiaro che mi vedo sempre secco, ma questo è ovvio, però non ne faccio un'ossessione, quindi in definitiva NON sono un culturista.
ad ogni modo la ricerca della massa a tutti i costi (anche se accompagnata dalla definizione) non credo sia obbligatoria per definirsi culturisti ma si tratti solo di una possibile interpretazione di questo sport, altrimenti Frank Zane non era un culturista.

io onestamente non ho intenzione di pubblicizzare il powerlifting come soluzione definitiva per i bbers frustrati (anche se in parte, il pl amatoriale lo sta diventando), non sarebbe onesto intellettualmente perchè sappiamo bene che per massimizzare lo stimolo ipertrofico e lo sviluppo dei punti carenti (Estetici, non funzionali) c'è bisogno ANCHE di altro.
non può esistere uno sport + specifico per lo sviluppo dell'ipertrofia, definizione e armonia estetica del bodybuilding, dal momento che questo è il suo fine ultimo.


però credo in questo sport e lo valorizzo per quello che è:
sicuramente un ECCEZIONALE costruttore di forza fisica, forza caratteriale e, perchè no, di fisici ampiamente sopra la media
quelli che hai visto alla gara FIBAT secondo me non è "il riferimento" ma solo una punta d'iceberg, tu devi valutare l'intero panorama italiano (quello natural ovviamente)

rispondo solo a questo

si ma tu questo lo fai per te, non lo fai perchè è incluso nella filosofia del pling

no, qui ti sbagli.
la cura dei punti carenti, la ricerca di un equilibrio muscolare non solo è INCLUSO nella filosofia del powerlifting, ma anzi, la prevenzione degli infortuni e la ricerca di una longevità agonistica dovrebbe essere alla base di qualunque sport (e in effetti nella maggiorparte dei casi lo è).

[TheIron]

ciao franco, ottime argomentazioni.
alcune le condivido, altre meno
per esempio secondo il tuo ragionamento uno che gioca a pallone con gli amici il mercoledì è un CALCIATORE.. il che potrebbe anche starci se scrivessimo "calciatore amatoriale" dal momento che in questo caso specifico esiste un confronto con altri atleti
io resto dell'idea che chi si allena nella sua cantina facendo stacco, panca e squat non faccia powerlifting, ma si alleni con gli esercizi del powerlifting che è ben diverso.

allenarsi PER uno sport, cioè per competere, confrontandoti con altri (in primis gli avversari ma anche con il GIUDIZIO del giudice, gli standard di gara, lo stress della competizione e tutti i propri limiti) rende lo sport agonistico unico e non paragonabile a quello fatto in cattività.

Infatti il mio non è un confronto diretto tra l'attività agonistica e l'attività in cantina è ovvio che non c'è paragone tra le due e che ci sono pro e contro in entrambi i casi

ad ogni modo la ricerca della massa a tutti i costi (anche se accompagnata dalla definizione) non credo sia obbligatoria per definirsi culturisti ma si tratti solo di una possibile interpretazione di questo sport, altrimenti Frank Zane non era un culturista.

infatti per definirsi culturisti bisogna massimizzare la magra riducendo la grassa...
tenendo in considerazione tutte e due capirai che l'una porta in minoranza l'altra

io onestamente non ho intenzione di pubblicizzare il powerlifting come soluzione definitiva per i bbers frustrati (anche se in parte, il pl amatoriale lo sta diventando), non sarebbe onesto intellettualmente perchè sappiamo bene che per massimizzare lo stimolo ipertrofico e lo sviluppo dei punti carenti (Estetici, non funzionali) c'è bisogno ANCHE di altro.
non può esistere uno sport + specifico per lo sviluppo dell'ipertrofia, definizione e armonia estetica del bodybuilding, dal momento che questo è il suo fine ultimo.

Lo sta diventando perchè la forza massima è la prima capacità che un bber dovrebbe allenare. Se i bber capissero questo ...

però credo in questo sport e lo valorizzo per quello che è:
sicuramente un ECCEZIONALE costruttore di forza fisica, forza caratteriale e, perchè no, di fisici ampiamente sopra la media
quelli che hai visto alla gara FIBAT secondo me non è "il riferimento" ma solo una punta d'iceberg, tu devi valutare l'intero panorama italiano (quello natural ovviamente)

La mia non era un osservazione per dire che ci sono pler non tecnici o che in gara sono non tecnici... io volevo dire che come io ho visto esecuzioni sommarie anche tu hai visto la punta dell'iceberg perche quelli che hai visto tu non rappresentano il concetto in se.

rispondo solo a questo

no, qui ti sbagli.
la cura dei punti carenti, la ricerca di un equilibrio muscolare non solo è INCLUSO nella filosofia del powerlifting, ma anzi, la prevenzione degli infortuni e la ricerca di una longevità agonistica dovrebbe essere alla base di qualunque sport (e in effetti nella maggiorparte dei casi lo è)

Infatti questo è un di più che fai te ... e non l'ho mai visto fare a nessuno anche sul forum della controparte verresti considerato dell'altra sponda!

[Tonymusante]

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Ma non è che tutti i pler sono perfetti... Domenica alla gara ne ho contati una 5 o 6 che erano tecnici ... tutti palesemente schienati. Di brutto. Ma di brutto per davvero e loro fanno solo quello. Cioè delle regolette che abbiamo visto al corso io solo la locatelli ho visto metterle in pratica. Una vera macchina perfetta.
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Scusate, non intendo interferire nella discussione anche perchè, in tutta sincerità, non ne ho ben compreso i presupposti e neppure dove si intenda parare; francamente poi so per esperienza che nelle decennali diatribe bb vs pl i discorsi si allargano a macchia d'olio, spesso non hanno ne inizio ne fine, molti fraintendono le parole degli intervenuti, altri concordano in parte con gli uni ed in parte con gli altri, ognuno si sente in qualche modo parzialmente coinvolto ed alla fine è pure arduo capire quale fosse il messaggio e cosa si intendesse dimostrare.

Preferisco invece restare sul tecnico e sul pragmatico, riferendomi al solo concetto riportato nel "quote", poichè effettivamente mi riguarda da vicino per la manifestazione in esso citata.
L'atleta che sfida i propri limiti, nel confronto con se stesso e con altri in pedana, non può essere didattico o tecnicamente pulito come da canoni teorici nelle sue esecuzioni, poichè altrimenti, se lo fosse, non raggiungerebbe ne valicherebbe quei limiti di cui trattasi, regalerebbe chili agli avversari e verrebbe meno incoerentemente al fine che si è prefisso disputando la competizione.
Questo è il succo dello sport agonistico in tutti i settori: l'atleta, a qualunque livello, deve essere tecnico sotto il profilo regolamentare, cioè rispettare - sia pure all'estemo, come nella fattispecie in discorso - le norme che rendano valide le sue esecuzioni ma non tecnico sotto il profilo estetico o didascalico.
Il giudizio estetico, in quel caso, seguirà altri canoni e sarà indirizzato verso l'apprezzamento - da parte di chi assiste - della sfida lanciata, della sopportazione dello sforzo, della capacità muscolare, organica, nervosa o mentale di concentrarsi, confrontarsi con quell'ostacolo e superarlo, non della dimostrazione astratta di come il gesto stesso andrebbe compiuto decontestualizzato in una situazione neutra ed asettica.
Resta però il fatto - entrando nello specifico della gara di deadlift - che chi schiena a 300 non lo farebbe a 200 o a 250 (tranne cercando nel warm up le condizioni analoghe della pedana) per il semplice motivo che è un peso per lui ampiamente alla portata; il ragazzo o l'amatore che invece vedi schienare a 100 lo fa perchè quello rappresenta per lui un limite extra wo, da test o da gara per l'appunto, come sono i 300 per il campione.
In un Corso Istruttori ti forniscono certi insegnamenti, innanzi tutto, perchè rivolti a molti che non diventeranno mai powerlifters (come dice giustamente Claudio), perlomeno dal punto di vista agonistico e neppure ne avrebbero del resto l'intenzione ma trattasi, il più delle volte, di preparatori atletici che intendono utilizzare le esercitazioni e le alzate del wl e del pl ad altri fini o di semplici appassionati incuriositi: questi devono dunque rispettare determinati canoni base, sia nelle loro esecuzioni che in quelle a cui sottoporranno, eventualmente, i loro atleti spesso in discipline del tutto diverse.
Inoltre il corso deve insegnarti a crescere, sviluppare, potenziare principalmente, perchè agonista lo diventano pur sempre una ristretta minoranza e comunque tempo dopo; se il corso si rivolgesse solo ai futuri PL avrebbe già esaurito tutto il bacino di utenza sfruttabile.
Queste cose, però, chi fa realmente attività agonistica in una data specialità le conosce ed è in grado di rispettarle, tanto più quanto più alti saranno i massimali nel momento in cui - giocoforza, in pedana - non sarà più in grado di farlo.
Ne consegue che chi è "tecnico" a 100 e 120 chili, potrà fare 150 ma se vuol fare 200 deve rispettare la pulizia di esecuzione a 170.
Analogamente, colui che arriva ad essere "tecnico" - nell'accezione didattica che tu dai a questo termine che, ovviamente, è ben diversa dal significato che gli attribuisce il "competitor" - a 270 chili sfrutterà questa raggiunta capacità per ottenere in pedana 300, quindi non accontentandosi, da agonista qual'è, della propria prestazione massimale di pulizia astratta ma cercando di andare oltre, consapevole però di dover ulteriormente migliorare la tecnica esecutiva in futuro....ma solo, beninteso, per potersi spingere ancora oltre.
Questa è la chiave di lettura con la quale va esaminato lo sport agonistico, qualunque sia la disciplina presa a riferimento, non solo per la tecnica ma pure per la fatica percepita: un maratoneta che fosse teoricamente in grado di correre in purezza di stile 42km. in h2.15', si stremerà e forzerà l'andatura nella fase finale per riuscire a coprirli in h.2.05 ma ciò non lo giustificherebbe a correre male in allenamento blando, poichè questo gli negherebbe qualunque progresso ed è, al contrario, un aspetto più frequente nelle h.3.30 di percorrenza di un amatore di mediocre livello, per il quale detta prestazione in performance equivale a quella ben più eccelsa dell'atleta di cui sopra.
Ecco dunque perchè in una gara di stacco vedrai esecuzioni forzate e poco consone ai dettami teorici del corso neofiti: perchè trattasi di atleti agonisti (o aspiranti tali) che, sia a livello apicale sia mediocre, tentano di far mettere a verbale la loro miglior prestazione, preoccupandosi unicamente in quel caso (e non sempre riuscendovi) di obbedire solo al concetto di validità tecnica imposta dal regolamento in corso.
Laura Locatelli, che tu menzioni, non fa alcuna eccezione: molto più semplicemente ha gentilmente pensato, con il marito Luciano, di far cosa gradita al sottoscritto ed a Giorgio Agostinoni, colleghi di FIPL, onorando un contest ed elevando il livello della gara femminile con la sua partecipazione, pur abituata ad altri palcoscenici e pur essendo - potremmo affermarlo - forse la più forte stacchista italiana (a punteggio wilks ha talvolta battuto la stessa Orsini).
Quella pulizia tecnica del gesto che hai apprezzato è dovuta semplicemente al fatto di essersi tenuta, con 175kg., al di sotto dei propri limiti, dato il fine della sua presenza. Se l'avessi vista staccare una prova massimale ad un Campionato del mondo con carico maggiore, probabilmente avresti notato altrettanto sforzo e ammirabile grinta e tecnica agonistica al limite, proporzionale alla necessità dell'evento, così come faceva la ragazza esordiente con parecchi chili in meno o l'atleta affermato al limite delle proprie attuali e reali potenzialità.

Un saluto

[TheIron]

Scusate, non intendo interferire nella discussione anche perchè, in tutta sincerità, non ne ho ben compreso i presupposti e neppure dove si intenda parare; francamente poi so per esperienza che nelle decennali diatribe bb vs pl i discorsi si allargano a macchia d'olio, spesso non hanno ne inizio ne fine, molti fraintendono le parole degli intervenuti, altri concordano in parte con gli uni ed in parte con gli altri, ognuno si sente in qualche modo parzialmente coinvolto ed alla fine è pure arduo capire quale fosse il messaggio e cosa si intendesse dimostrare.

Il presupposto è chiaro. Siamo in un forum di discussione e la prima cosa che ho detto voglio scrivere qui dato che è una frega che non discuto con gli amici di questa boarda. Dato che non ci scrive più nessuno e sono un sacco affezionato ho deciso di perdere un pò di tempo.
Sul fatto che nella tua esperienza decennale ne hai viste tante di queste cose pure so che è noioso per te affrontarla. Ma io ho 20 anni e non ne ho mai fatte di queste diatribe e sinceramente ho voglia di provare. QUando forse avrò la tua esperienza anche a me darà noia Sicuramente ci saranno risvolti negativi. Perchè come dice IronPaolo quando tutti la pensiamo uguale siamo tutti amici, quando iniziamo a pensarla diversamente ... le cose cambiano. Il messaggio non c'è non si vuole dimostrare nulla. Cosa potrei mai dimostrare ? Siamo su un forum di non professionisti ... non sono uno scienziato ne un ricercatore ... si parla si chiacchiera si perde tempo.

Preferisco invece restare sul tecnico e sul pragmatico, riferendomi al solo concetto riportato nel "quote", poichè effettivamente mi riguarda da vicino per la manifestazione in esso citata.
L'atleta che sfida i propri limiti, nel confronto con se stesso e con altri in pedana, non può essere didattico o tecnicamente pulito come da canoni teorici nelle sue esecuzioni, poichè altrimenti, se lo fosse, non raggiungerebbe ne valicherebbe quei limiti di cui trattasi, regalerebbe chili agli avversari e verrebbe meno incoerentemente al fine che si è prefisso disputando la competizione.
Questo è il succo dello sport agonistico in tutti i settori: l'atleta, a qualunque livello, deve essere tecnico sotto il profilo regolamentare, cioè rispettare - sia pure all'estemo, come nella fattispecie in discorso - le norme che rendano valide le sue esecuzioni ma non tecnico sotto il profilo estetico o didascalico.

Tony hai male interpretato la mia affermazione e lo evinco dal fatto che stai cercando di spiegarmi che cos'è lo sport agonistico.
La mia affermazione non era riferita in critica alla tecnica ma volevo dire che sia nel bbing sia nel pling ci sono persone più o meno tecniche dato che mi si citava gente con i piedi in aria. Tutto qui. Quindi fare questa spiegazione è come mettermi in bocca critiche che non ho fatto. Anzi. Tanto lo sai che alla fine siamo tutti daccordo su quello che ci hai descritto. Sono cose banalissime. Nessuno te le contesterebbe mai. Quindi deduco che mi hai frainteso.

Ecco dunque perchè in una gara di stacco vedrai esecuzioni forzate e poco consone ai dettami teorici del corso neofiti: perchè trattasi di atleti agonisti (o aspiranti tali) che, sia a livello apicale sia mediocre, tentano di far mettere a verbale la loro miglior prestazione, preoccupandosi unicamente in quel caso (e non sempre riuscendovi) di obbedire solo al concetto di validità tecnica imposta dal regolamento in corso.

Ok questo concetto è bellissimo per un pler... ma se uno si allena in palestra da bber e fa delle forzate ed è un agonista come la mettiamo ? perchè anche lui non può corrispondere a questo?

Quella pulizia tecnica del gesto che hai apprezzato è dovuta semplicemente al fatto di essersi tenuta, con 175kg., al di sotto dei propri limiti, dato il fine della sua presenza. Se l'avessi vista staccare una prova massimale ad un Campionato del mondo con carico maggiore, probabilmente avresti notato altrettanto sforzo e ammirabile grinta e tecnica agonistica al limite, proporzionale alla necessità dell'evento, così come faceva la ragazza esordiente con parecchi chili in meno o l'atleta affermato al limite delle proprie attuali e reali potenzialità.

Si ho capito cosa vuoi dire ma il nostro confronto non è tra pl agonistico e palestrati.

Il mio è un discorso completo che integra il pling all'interno della vita di un bber
In quanto è uno sport molto più completo.
Il pling non potrà mai prendere più del 20 30% di spazio (sparo numeri a caso) all'interno della vita di un culturista. Mettetevelo in testa. Arriverà il punto in cui si abbandoneranno le alzate, per poi riprenderle per poi riabbandonarle.
Invece il messaggio in generale è che il 90% della vita di un culturista sia 100% pling oppure 100% ginnastica ...

[TheIron]

Questo l'ho fregato a Biagio Filizola!

BOBBY PANDOUR - 1900 circa - ginnasta - bodybuilder. Al tempo non si distingueva il bb - la cultura fisica - il soll pesi - la lotta - la ginnastica - l'acrobazia - I MIGLIORI ATLETI COMPLETI CON FISICI STRABILIANTI CHE ESIBIVANO CON POSE PLASTICHE SU PALCOSCENICI e FIERE .