Perché allenarsi a cedimento funziona? Una possibile spiegazione

[Abbath]

Bell'articolo, complimenti!
Sicuramente è molto meglio assomigliare a Mike Mentzer
Una precisazione però...te hai parlato di West Side, come metodo che utilizzi il cedimento con il fine di incrementare la forza. Questo cedimento però è il cosiddetto "cedimento tecnico", non muscolare!? (riferendoci all'allenamento dei 3 big nei giorni max effort), mentre il cedimento muscolare nel WS penso si compia unicamente negli esercizi complementari e/o di isolamento (estensioni nel giorno della panca per esempio). Quindi nel WS il cedimento è contemplato ma non quanto nel DC, dove l'esercizio base (OGNI esercizio base) viene portato a cedimento muscolare con forzate, negative, widowmaker...(infatti mi pare che alla fine della fiera nel DC, come hai detto te, presuppone periodi di blast e cruise, mentre uno che esegue il WS può non scaricare per 10 mesi interi).
Quindi ,in base al livello di cedimento che useremo nei nostri allenamenti, avremo un ipertrofia inversamente proporzionale alla nostra crescita della forza, con conseguenza che dovremo usare la frequenza muscolare dei muscoli/esercizi...dimmi se ho ragionato correttamente

[°°sOmOja°°]

ciao marco
io onestamente non capisco perchè il danno tissutale sarebbe massimale solo nell'esercizio eseguito a cedimento
il cedimento non è indice di avvenuto danno ma di esaurimento del metabolita energetico

se dovessimo concentrarci esclusivamente sul danno tissutale allora dovremmo allenarci con delle negative super-massimali
visto che è stato dimostrato un aumento degli indici di danno muscolare maggiore con queste piuttosto che con le concentriche (dati facilmente verificabili perchè utilizzati nella riabilitazione fisiatrica)

il westside non prevede cedimento neanche nei complementari, visto che sono eseguiti con il metodo RE
i video di dave tate che vedete su youtube riguardano il SUO allenamento (e lui non pratica + powerlifting)

[menphisdaemon]

Io non ho parlato di complementari...alludevo solamente alla seduta di maximum effort in cui l'esercizio principale viene portato a cedimento positivo. Calocla però che, anche se non ho approfondito, le tecniche di overloading/deloading ecc sono tutte tecniche di intensificazioni imho.

Per quanto riguarda il danno tissutale io credo, ripeto è una credenza, che la risposta ormonale sia effort-correlata. La mia è solo UNA POSSIBILE spiegazione...imho sensata, ma pur sempre di supposizioni (seppur su basi scientifiche) parliamo.

[°°sOmOja°°]

Io non ho parlato di complementari...alludevo solamente alla seduta di maximum effort in cui l'esercizio principale viene portato a cedimento positivo. Calocla però che, anche se non ho approfondito, le tecniche di overloading/deloading ecc sono tutte tecniche di intensificazioni imho.

Per quanto riguarda il danno tissutale io credo, ripeto è una credenza, che la risposta ormonale sia effort-correlata. La mia è solo UNA POSSIBILE spiegazione...imho sensata, ma pur sempre di supposizioni (seppur su basi scientifiche) parliamo.

ciao marco
beh, non è detto che nel giorno ME si debba fallire l'alzata
poi comunque un conto è fallire una singola.. un altro è andare a cedimento concentrico dopo 4-10 ripetizioni consecutive

overloading e deloading non sono tecniche di intensificazione, modulano solo la curva della forza

quello che ti dicevo io è che appunto il danno tissutale è probabile che non sia cedimento-relato ma carico-relato
per questo motivo con le negative super massimali gli indici di danno muscolare sono maggiori che nella concentrica

naturalmente anche io non posso basarmi su un buon numero di studi scientifici (a parte questi del danno muscolare indotto dall'eccentrica di cui mi ha parlato il mio prof di fisiatria)

[menphisdaemon]

Ah...se volete ho anche salvato 4-5 studi su cui ho basato l'articolo..magari a qualcuno interessano

[IronPaolo]

Si si, posta che si leggono

[menphisdaemon]

J Physiol. 2003 Feb 15;547(Pt 1):2.
Expression of IGF-I splice variants in young and old human skeletal muscle after high resistance exercise.
Hameed M, Orrell RW, Cobbold M, Goldspink G, Harridge SD.
Department of Physiology, Royal Free and University College Medical School, Rowland Hill Street, London NW3 2PF, UK.
The mRNA expression of two splice variants of the insulin-like growth factor-I (IGF-I) gene, IGF-IEa and mechano growth factor (MGF), were studied in human skeletal muscle. Subjects (eight young, aged 25-36 years, and seven elderly, aged 70-82 years) completed 10 sets of six repetitions of single legged knee extensor exercise at 80 % of their one repetition maximum. Muscle biopsy samples were obtained from the quadriceps muscle of both the control and exercised legs 2.5 h after completion of the exercise bout. Expression levels of the IGF-I mRNA transcripts were determined using real-time quantitative RT-PCR with specific primers. The resting levels of MGF were significantly (approximately 100-fold) lower than those of the IGF-IEa isoform. No difference was observed between the resting levels of the two isoforms between the two subject groups. High resistance exercise resulted in a significant increase in MGF mRNA in the young, but not in the elderly subjects. No changes in IGF-IEa mRNA levels were observed as a result of exercise in either group. The mRNA levels of the transcription factor MyoD were greater at rest in the older subjects (P < 0.05), but there was no significant effect of the exercise bout. Electrophoretic separation of myosin heavy chain (MHC) isoforms showed the older subjects to have a lower (P < 0.05) percentage of MHC-II isoforms than the young subjects. However, no association was observed between the composition of the muscle and changes in the IGF-I isoforms with exercise. The data from this study show an attenuated MGF response to high resistance exercise in the older subjects, indicative of age-related desensitivity to mechanical loading. The data in young subjects indicate that the MGF and IGF-IEa isoforms are differentially regulated in human skeletal muscle.
PMID: 12562960 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Eur J Appl Physiol. 2008 Feb;102(3):253-63. Epub 2007 Oct 17. Links
Mechanical stimuli of skeletal muscle: implications on mTOR/p70s6k and protein synthesis.
Zanchi NE, Lancha AH Jr.
Laboratory of Applied Nutrition and Metabolism, Physical Education and Sport School, University of São Paulo, Av. Prof. Mello Moraes, 65, PO Box 05508-900, São Paulo, SP, Brazil. neloz@ig.com.br
The skeletal muscle is a tissue with adaptive properties which are essential to the survival of many species. When mechanically stimulated it is liable to undergo remodeling, namely, changes in its mass/volume resulting mainly from myofibrillar protein accumulation. The mTOR pathway (mammalian target of rapamycin) via its effector p70s6k (ribosomal protein kinase S6) has been reported to be of importance to the control of skeletal muscle mass, particularly under mechanical stimulation. However, not all mechanical stimuli are capable of activating this pathway, and among those who are, there are differences in the activation magnitude. Likewise, not all skeletal muscle fibers respond to the same extent to mechanical stimulation. Such evidences suggest specific mechanical stimuli through appropriate cellular signaling to be responsible for the final physiological response, namely, the accumulation of myofibrillar protein. Lately, after the mTOR signaling pathway has been acknowledged as of importance for remodeling, the interest for the mechanical/chemical mediators capable of activating it has increased. Apart from the already known MGF (mechano growth factor), some other mediators such as phosphatidic acid (PA) have been identified. This review article comprises and discusses relevant information on the mechano-chemical transduction of the pathway mTOR, with special emphasis on the muscle prote

Links
Response of growth and myogenic factors in human skeletal muscle to strength training.
Liu Y, Heinichen M, Wirth K, Schmidtbleicher D, Steinacker JM.
Section of Sports and Rehabilitation Medicine, Department of Cardiology, University of Ulm, Ulm, Germany. yuefei.liu@uniklinik-ulm.de
OBJECTIVE: To investigate the response to different strength training techniques of growth and myogenic factors in human skeletal muscle, with particular emphasis on satellite cell (SC) activation. METHODS: 24 volunteers were divided into two groups and performed a 6-week strength training (group A trained with maximum contraction and group B had training combined with maximum contractions, ballistic movement and stretching-shortening cycles). Muscle biopsies were obtained from triceps brachii 3 days before and 7 days after training. For estimating gene expression of insulin-like growth factor (IGF-1), mechano growth factor (MGF), MyoD and myogenin, real-time RT-PCR was performed. RESULTS: In group A, there was an increase in the 1 repeat maximum (1RM), but no change in V(max) (maximum movement velocity) and an increase in MHC (myosin heavy chain) IIa and a decrease in MHC IIx; in group B both 1RM and V(max) increased significantly along with an increase in MHC IIa and a decrease in MHC I. The MGF gene expression increased significantly in both groups (by 1160% and 59%, respectively), and IGF-1 increased only in group A (by 335%). MyoD and myogenin gene expression increased in group A (by 107% and 94%, respectively) but did not change in group B. CONCLUSIONS: Response of growth and myogenic factors occurs during muscular adaptation to a prolonged training, and strength training with different strategies caused different responses with respect to gene expression of these factors. These results suggest that SC activation is involved in the muscular adaptation process to training and might be attributed to MHC isoform transition.
PMID: 18308879 [PubMed - indexed for MEDLINE

[IronPaolo]

Infatti secondo me il termine cedimento è quanto di più frainteso possa esistere e ogni volta sarebbe bene chiarirlo all'inizio di qualsiasi discussione (non è una critica ovviamente).

E' chiaro che qualcosa deve "cedere": il corpo umano si adatta alle richieste dell'ambiente e l'adattamento nasce dal fatto che c'è una variazione dell'ambiente stesso che mette sotto stress, "fa cedere" qualcosa che si adatta a non "cedere" più.

Ciò che alla fine io ho capito è che l'assetto ormonale è legato più al volume dell'allenamento che alla sua intensità che a sua volta influenza gli adattamenti a breve termine del sistema nervoso. Un po' come dire: per resistere a tanto lavoro opero dei cambiamenti strutturali (aumento la struttura), per resistere a una botta di intensità opero dei cambiamenti funzionali (faccio funzionare meglio la struttura).

Ok, non è proprio così perchè ci sono vaste aree di sovrapposizione ma il sistema ormonale e il sistema nervoso sono sempre duali in termini di velocità di attuazione della risposta, lento il primo, veloce il secondo.

Perciò che esista un cedimento è una condizione necessaria, il punto è come raggiungerlo.

Onestamente non ho mai capito perchè quelli che si allenano a cedimento sempre e comunque alla fine utilizzano sempre 1x8 o 1x6, cedimento totale sulla serie.

Che differenza c'è fra 1x8 supersparato con il 65% del massimale da un 8x1 con il 70% ma 20" di recupero fra le singole? Io dico che a livello cellulare non c'è NESSUNA DIFFERENZA se non che nel secondo caso il carico è maggiore e perciò, magari, è anche meglio.

Cioè: che cacchio vuoi che ci sia di differenza a livello di reazioni chimiche o di stimolo meccanico fra fare le ripetizioni di fila o farle con 20" di recupero... processi che durano ore come possono essere influenzati da tempi di ordini di grandezza inferiori? Forse l'anossia? Mah...

Questo giochino può essere fatto con la pressa, perchè serve un movimento che non abbia un grosso stress nervoso come lo squat in cui sollevare e riappoggiare ha un discreto impegno mentale. Invece che 2x8 un bell'8x2 con 20" di recupero o quello che uno vuole. La prima volta a parità di peso perchè l'impegno sarà comunque maggiore (ci sono 8 prime ripetizioni a velocità della pressa nulla, senza stretch reflex e cosette simili), ma nel tempo è molto più semplice migliorare il carico (e così lo stimolo meccanico) rispetto ad un 2x8 tiratissimo che costringerebbe comunque a recuperi elevati.

E' questo il punto: come cedere per ottenere una risposta ipertrofica ottimale. Ho scritto degli esempi ma i casi sono tantissimi: perchè ad esempio in uno stripping si devono per forza scalare i pesi al volo per ripartire? E se invece io faccio una serie, mi riposo 1' (sessantasecondi*****eh... non 20') e uso un manubrio più leggero cosa cambia a livello cellulare?

Il problema degli amanti dell'HIT è che poi giocano tutto sull'intensità, sul carico medio che crea nella serie l'intossicazione lattacida per cui alla fine "***** ho vomitato nello squat" quando quello di sicuro non è il massimo cedimento possibile in quella seduta.

La mia "critica", non a te Marco ma all'impostazione mentale della parola "HIT" è, se si vuole è che o HIT o superbuffer.

[menphisdaemon]

Ma figurati Paolo...io manco mi alleno in HIT. I tuoi commenti e quelli di Claudio sono i più graditi...

Ripeto, io mi sono solo posto delle domande ed ho cercato delle risposte a chi diceva che gli allenamenti HIT non funzionano, poi non ho la pretesa di dire che l'HIT sia il metodo migliore...anche perchè non lo penso.

[carnera]

Bel post!