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Discussione: Cluster -Poliquin-

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  1. #1
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    CIao Tru,
    mi raccomando, non è che io penso che Poliquin sia un furbacchione che vuol guadagnare. La competenza merita di essere pagata, e il marketing è un mezzo.

    Sta al venditore vendere e all'acquirente comprare. Se hai delle idee buone da vendere, la pubblicità è necessaria. Sta a chi vende essere o meno corretto, ma ciò non toglie che se c'è la sostanza si possono perdonare certi eccessi di forma.

    Ogni autore ha le sue fisse, un suo taglio alla visione dell'allenamento.

    Tanto per dire, Poliquin adora gli schemi A1-A2 e il TUT, Tsatsouline la frequenza superbufferata, Thiebadeau gli schemi "strani" e variabili, McRobert le progressioni lente e così via.

    La correttezza di un autore si vede se non spara mer.da sugli altri, e qua puoi distinguere fra gli anglosassoni e in non anglosassoni...

    Gli americani hanno, poi, la fissazione con l'"approccio scientifico" e ci mettono 2 secondi a passare da un'ipotesi poco formalizzata ma che "a senso" deve funzionare, alla certezza assoluta perchè "scientific studies state that".

    Io, come "autore" (ma chiunque sappia leggere e sappia scrivere è un "autore") ho il mio approccio, nel bene e nel male, e con questo giudico quello degli altri.

    Ma non voglio essere frainteso: non è che ho ragione io.

    Però io ragiono così:

    1) mi piace un approccio iniziale conservativo perchè so che essere delusi è peggio che dire "proviamo e vediamo come và". La delusione porta al rifiuto, e il rifiuto è una chiusura mentale che non fa capire il perchè del fallimento.

    2) mi piace pensare che la Scienza ci può aiutare, ma il campo è così complesso che avere dei dubbi è sempre meglio che non averne. Perciò ogni idea deve avere delle solide basi fisiologiche e biomeccaniche, ma la realizzazione di questa idea deve, almeno inizialmente, avere ampi margini di manovra a causa delle individualità di tutti noi.

    3) mi piace pensare che la sostenibilità e la replicabilità di uno schema siano parte integrante dello schema stesso: un metodo di allenamento è tanto più performante quanto più può essere tenuto nel tempo (fino ad un limite) poichè il corpo umano funziona per adattamenti successivi. Per questo è necessario specificare sempre una progressione, perchè fa capire se l'ideatore ha idea di quale dovrebbe essere l'impatto sul soggetto allenato.

    Sulla base di questo, io non ti dirò MAI di partire con X o X% di carico, ma sempre cercherò di farti individuare un punto di partenza soggettivo e ragionevole, che rispecchi i parametri dell'idea stessa.

    Tanto per dire, se farai "forza" non puoi partire da carichi troppo "bassi", se farai "resistenza" non puoi partire da carichi che non ti permettano di usare 6-8 ripetizioni.

    Ma quali carichi te li stabilisci da solo. Questo rende il sapore delle mie "schede" meno appealing di altre dove leggi 6x3@67% r.i. 2'47" TUT 4.0.X.3

    In più, una progressione che faccia capire che il tizio che la spiega l'ha anche provata si rende necessaria per entrare in sintonia con chi dovrebbe poi eseguire le azioni proposte.

    Spiace dirlo, ma l'esperienza pratica ha valore. Ma questo è vero in tutti i campi. Anche in Meccanica Quantistica o in Cosmologia c'è una pratica della teoria, che si materializza nel come un teorema è dimostrato, nel tipo di calcolo seguito, nel fatto che ci si incasina o meno per arrivare alla dimostrazione di una tesi. E se l'esperienza pratica ha valore in teorie astruse, cazz.o, qua stiamo parlando di spostare i pesi.

    Per questo molte volte mi viene da pensare che chi parla non l'ha poi provata quella roba, o almeno non con carichi ragionevoli.

    Mi accorgo che però è un mio limite e pretendere una visione come la mia è troppo.

    Detto questo, i cluster sono una buona idea. Ma Poliquin nasconde tutta una serie di dettagli che fanno la differenza. Il 90% è uno di questi. Semplicemente insostenibile alla lunga, e perciò a me questo tipo di approccio non piace.

    Ciò non significa che una variazione non possa funzionare. Anzi, il fatto che un mega-mostro definisca come "valida" l'idea dei cluster è un messaggio positivo per tutti gli schemi simili.

  2. #2
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    Bravo tru,continua a postare cosi vediamo cm va

    Sn d accordo cn ironpaolo qnd dice ke è insostenibile alla lunga*,(ma penso ke nel breve periodo si possa fare)

    * E qui scatta la domanda

    "Ma una cosa di questo tipo,cm la s inserisce in un contesto piu ampio?"

    Cioè,dopo un ciclo cosi,cosa si potrebbe fare,per dare un minimo di continuita logica?

  3. #3
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    @IronPaolo: Quello che dici sulla sostenibilità alla lunga di questo schema, è verosimile! Effettivamente lavorare col 90% per un mese e mezzo è difficile. Sicuramente per un intermedio è più facile che non per un avanzato.
    Come dici tu, sarà la pratica a dirci se davvero potrò eseguire i cluster per così tanto tempo, o se dovrò prendere degli accorgimenti. E a fine lavoro, avrete tutti un report dettagliato, e magari qualche spunto per apportare qualche modifica.
    La prima che mi viene così, a caldo, è quella di eseguire solo 3 cluster ma due volte a settimana. Secondo me sarebbe molto più performante!!! Però prima è giusto che io applichi alla lettera quanto consigliato da Poliquin, altrimenti non saprò mai dire se il fallimento ( o anche il successo, eh) sia merito del programma di Poliquin, o delle modifiche da me apportate.

    @Mancino
    E' una domanda molto pertinente , intelligente, e interessante.
    E per tanto richiede una risposta molto pertinente, intelligente e interessante:

    ...
    -BOH!-

    Io non sono ancora capace a fare queste cose purtroppo. Non vedo oltre al mio naso. Ti dico il senso di quello che ho deciso di fare io!

    Ho pensato che dovevo fare massa... e volevo qualcosa che mi "preparasse" a un bel ciclo di massa. Ho pensato: quali sono le cose che impediscono la continuazione di una serie? Cos'è che mi blocca l'ultima ripetizione di una serie in cui faccio massa?

    Ho pensato che fossero tre:
    1) Mancanza di forza( dove per forza intendo anche efficienza neurale, tecnica, ecc...)
    2) Scarsa capacità a reggere all'acido lattico
    3) Esaurimento delle scorte energetiche.

    Dunque ho cercato di costruire un programma che allenasse le tre compenenti in modo più specifico.
    Ho deciso di curare la forza con il metodo dei cluster su tre esercizi fondamentali che insieme coinvolgano tutto il corpo (Panca, Rematore, Stacco)
    Per quanto riguarda le altre due componenti, invece, ho scelto un multiarticolare da eseguire in 3x30 proprio per affrontare questo problema dell'acido lattico (che soprattutto nelle spalle, mi rovina gli allenamenti, anche a basse ripetizioni) , e poi un altro multiarticolare da eseguire in 3x8-10-12 a esaurimento più un monoarticolare per ogni muscolo da eseguire in 3x15-12-10.
    Naturalmente l'ordine è: prima il cluster, poi il multiarticolare 3x8-10-12 poi il 3x30 e poi l'esercizio di isolamento.

    Il programma è molto HardCore... e diciamo che non si tratta di un avvicinamento dolce a un ciclo di massa. Se reggo questa cosa infernale per un mese e mezzo, arrivati a Gennaio dovrei essere capace di eseguire un ciclo di massa con buoni carichi, e buon volume.

    Dunque naturalmente gli esercizi su cui hai messo forza, devi anche utilizzarli nel ciclo di massa... Direi su 6 ripetizioni, in modo che il lavoro di forza coi cluster ( che erano 5 ripetizioni complessive ), possa avere un trasfert sul lavoro di massa. Se si utilizzano 8 ripetizioni, non si cede per mancanza di forza, ma per acido lattico, o esaurimento delle scorte di energie all'interno del muscolo.
    Sarebbe interessante magari provare un lavoro con cedimento già dalla prima serie, proprio perchè durante questo ciclo dovremmo essere riusciti ad imparare ad esprimere una ottima intensità. Ad ogni modo non ci sono particolari controindicazioni, a occhio, per eseguire un lavoro bufferizzato. Probabilmente dipende anche da come si arriva alla fine del tunnel... Se sei stremato che senti che stai per cadere in un forte esaurimento nervoso, forse è meglio spingere meno forte sull'acceleratore e puntare su qualcosa di bufferizzato, se invece ti senti figo magari si può tentare un lavoro più intenso.
    Io personalmente su alcuni gruppi muscolari prediligerò l'utilizzo di un po' di buffer, mentre su altri, andrò a cedimento subito. Probabilmente le spalle le tratterò a cedimento subito, perchè, anche se faccio serie con un po' di buffer, anche su basse ripetizioni, già subito dopo la prima serie, le mie spalle bruciano, e non riesco più ad allenarle. Tanto vale, visto che ho una sola serie a disposizione, andare a cedimento.

    Poi ovviamente farò un complementare per la panca, uno per il rematore, e uno per lo stacco... con 8-10 ripetizioni. E alla fine boh... forse un monoarticolare per ogni gruppettino muscolare. Insomma... un normalissimo lavoro da massa. Sta solo decidere se improntarlo più sul volume , o più sull'intensità, anche se rimangono aperte entrambe le piste..

    Diciamo che ho dato una risposta piuttosto confusa, ( perchè sono confuso anche io) e non so quanto utile... però boh... avevo voglia di scrivere.

    Piuttosto dite voi la vostra su cosa si potrebbe fare dopo!!! Che magari avete qualche idea più brillante di me, che non ne ho nessuna

  4. #4
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    Ciao,a dire il vero avevo pensato ad una continuazione del tutto opposta alla tua( nn sapendo i tuoi obiettivi)

    Mi spiego: hai detto appunto ke lavorando cn il 90% ci si "abitua" a carichi elevati,facendo assaggiare al corpo cosa vuol dire un peso sub-massimale,rendendo di conseguenza molto piu fattibile il massimale in se,in quanto nostro amico e nn piu uno "sconosciuto"

    proseguo(dimmi se sbaglio)---di conseguenza mi sarei aspettato dp un ciclo cosi,un altro di forza pura,dove mettevi in pratica qst sensazioni ormai assimilate,lavorando cn carichi belli alti,ma in completa sicurezza/tranquillita(per qnt "tranquillo" puo essere un ciclo di forza)

    Pero è solo una mia ipotesi,dimmi ke ne pensi

  5. #5
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    Si. Può essere un ottima idea
    Magari però qualcosa a percentuali un po' più basse... sempre di forza, ma non al 90% perchè rischi di chiedere veramente troppo.

    Però a questo punto devo dire una cosa. Questo programma, così com'è stato pensato, dovrebbe darti molta forza, ma anche massa ( diciamo una via di mezzo)... me lo fa pensare propria la scelta di Poliquin di utilizzare solo 15" di rest... in modo di tenere il muscolo sotto uno sforzo il più possibile continuo.

    Essendo una specie di via di mezzo, a questo punto, credo che si aprano due porte: o sfrutti la massa guadagnata, per avere altra forza, o sfrutti la forza guadagnata per avere altra massa. Io propendo per la seconda, essendo che non sono un PLer... ognuno naturalmente, può scegliere cosa farne. Però checcè ne dica Dimitri, penso che sia un programma epr BB non per PL!!!

    Dimitri, ti va di argomentare meglio?

  6. #6
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    L'aspetto l'ho affrontato già in altri forum, trovai un articolo sul pl di Protasenko dove egli divideva gli aspetti centrali, nervosi da quelli periferici di un sollevamento massimale.

    Tra gli aspetti periferici, biochimici, la prestazione dipende anche dalla capacità del creatin fosfato di ricaricare rapidamente l'ATP nel corso di tutta la prestazione, a partire dall'eccentrica, dove c'è, il fermo, dove c'è, e concentrica.

    Tale considerazione poi in me ha trovato riscontro dagli scambi che ho avuto negli anni con trainers famosi di altri sport.

    Quindi mi riferivo all'allenabilità del meccanismo di ricarica del CP tramite lavori di resistenza alattacida, ovvero della capacità di reiterare a breve distanza di tempo, prestazioni alattacide "brillanti" con carichi elevati e poche reps senza sconfinare nella glicolisi e nello scadimento quindi della tecnica. (tra l'altro, dopo 5-6 cicli non solo glicolisi, ma è proprio l'impulso nervoso che si degrada......).

    Quindi dicevo che fare 5 e poi più cicli ha senso in un discorso ipertrofia, diversamente, fare solo 1 o 2 cicli si prefigura come un lavoro di resistenza alattacida di altissima qualità ed intensità per i plers e ancora di più fare in rest-pause, dove si sale ancor di più in intensità.
    Ultima modifica di Dimitry; 28-11-2008 alle 01:21 PM

  7. #7
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    Oggi ho provato i cluster con lo stacco, e devo dire che sono stati DAVVERO DAVVERO una cosa bestiale!!!
    Mi è venuto solo un 5-4-4 e non un 5-5-5 come mi sarebbe dovuto venire. Forse aveva ragione Paolo a dire che su Stacco e Squat questo schema è veramente allucinante. Anche se è troppo presto per trarre conclusioni.
    Lo ho eseguito con 15" tra le ripetizioni e 5' di rest tra una serie e l'altra.
    Il cedimento è stato neurale. Avevo il bilancere in mano, ho tirato un po', poco convinto, e poi ho pensato qualcosa del tipo chi me lo fa fare?! ed è crollato il bilancere. La prossima volta andrà di certo meglio!
    Ero un po' addormentato, e inoltre lo stacco non l'ho mai curato molto... Ad ogni modo le conclusioni che si possono trarre sono.


    A) nell'allenamento per lo stacco serve il massimo della concentrazione. ATTENZIONE è un allenamento al limite del possibile
    B) nell'allenamento per lo stacco non scendere assolutamente sotto i 5' di recupero e i 15" tra una ripetizione e l'altra

    Le sensazioni a fine WO sono buone, come sempre. Sento la schiena i glutei e le cosce pompate. E' ancora presto per trarre conclusioni.. aspetto almeno il secondo allenamento di Martedì!

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