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Discussione: Dieta e bodybuilding

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  1. #1
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    Menphisdaemon, ne avevamo già parlato di queste cose (lowcarbs, mediterranea, valori LARN, ecc ecc) e senza grandi risultati, mi sembra di ricordare. Senza offesa, ma su quet'argomento mi sembri un tantino chiuso mentalmente, un po' come i biiomani per intenderci. Ripeto, non lo dico per offenderti, anzi mi sei sempre stato simpatico e lo dico proprio per invitarti a riflettere più serenamente su questi argomenti, senza fermarti alle "cose" (volevo usare un altro termine) che scrivono i vari Ceriani e compagnia briscola su ON.
    Io l'ho già detto mille volte e lo ribadisco: non ho nulla contro Atkins, Zona, CKD, Metabolica, Body Opus, HPO e via dicendo. Ognuno fa le proprie scelte e se certi atleti si trovano benissimo con certe soluzioni alimentari, sono felicissimo per loro. L'unica cosa che ripeto sempre è che la verità non sta solo da una parte e, se proprio dobbiamo stare a guardare le evidenze scientifiche, forse sta un pochino più dalla parte delle solite % accettate e continuamente ribadite dalla Comunità Scientifica Internazionale e dagli organismi deputati al controllo delle politiche alimentari.


    Venendo al tuo post.
    Prima di tutto, un conto è cercare di curare l’epilessia, cioè una malattia fonte di grande disagio e potenzialmente parecchio pericolosa, e un conto è pensare di utilizzare la CKD per dimagrire in vista della passerella estiva.
    E poi questa storia della chetogenica per l’epilessia nei bambini è poco più che uno specchietto per allodole, in quanto si usa solo:
    1 – DOPO che le normali terapie farmacologiche non hanno prodotto risultati
    2 – in via ancora poco più che sperimentale, in quanto non se ne conoscono le conseguenze a lungo termine….cioè si sa benissimo che è molto rischiosa, ma vista la drammaticità della malattia che non risponde ai farmaci, la si tenta come ultima spiaggia.
    Non mi fraintendere, lo so che ha dato in molti casi ottimi risultati, però mancano ancora studi definitivi a riguardo. Ma ammettiamo che la dieta chetogenica venga un giorno convalidata definitivamente come davvero efficace e sicura per bambini epilettici refrattari ai farmaci, usarla per scopi estetici/sportivi soltanto con questa “scusa” equivarrebbe ad usare farmaci dopanti dicendo che tanto sono usati anche in medicina per curare svariate patologie. Non sto di certo paragonando diete e doping, ma è per far capire che non ha senso confondere le esigenze (anche in termini di accettazione del grado di rischio) e le caratteristiche del malato con quelle dell’individuo sano, o gli scopi della terapia con quelli del fitness/bb/sport.
    Infine, perdonami ma non sono a conoscenza di somministrazioni di tale dieta durate la bellezza di 3 anni: potresti citare la fonte di tale informazione che hai postato?



    Da http://www.medicoebambino.com/?id=IPS0408_10.html:
    non si ritrovano studi randomizzati controllati a supporto della dieta chetogenica nel controllo dell'epilessia. Esistono alcuni ampi studi osservazionali, ed alcuni studi prospettici che indicano una qualche efficacia e che necessitano di conferma attraverso studi controllati.
    Levy R, Cooper P. The Cochrane Library, Issue 2, 2004.

    Da http://vesuvio.blog.kataweb.it/tag/epilessia/:
    È una dieta da personalizzare perchè non ci sono studi controllati in doppio cieco che l’abbiano standardizzata”, osserva Emilio Perucca, ordinario di Farmacologia all’Università di Pavia._

    Da http://www.fonama.org/i_umdf.org/mit...mitodoc_5.html :
    Ci sono alcuni bambini che proprio non tollerano la dieta : vomito, grave costipazione, o mancato abbattimento degli attacchi.
    Ultima modifica di MetalMeltdown; 22-03-2008 alle 05:59 PM

  2. #2
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    Mi sono letto il post e gli articoli postati da Matteo. Molto interessante!
    Rimango dell'idea che il mondo del BB si creda "altro" da ogni altra pratica sportiva dando, incredibilmente visto che è l'unica pratica sportiva che fa coincedere allenamento e fine ultimo della pratica stessa (per il 99,9% dei praticati almeno), un peso relativamente esagerato all'alimentazione e all'integrazione.

    Questa è la mia idea adesso da baby-builder, poi e non è certo detto ne che sia giusta ovviamente ne che sia definitiva. ^^

  3. #3
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    Non stò a quotare perchè finerei domani, dico solo che sono del parere che finchè si danno informazioni certe (il pane è un carboidrato e fornisce 4Kcal per grammo) e pareri personali (in base ad esperieze o studi "assodati": secondo me ne va limitato il consumo specialmente nelle ore serali se si vuole dimagrire) si fa da un'info corretta o un parere PERSONALE.

    gli assolutismi vanno sempre evitati.

    Inutile dire che non sono per nulla d'accordo con PubMad (non con Matteo visto che l'articolo non è suo) in quanto è la solita tiritera trita e ritrita giusto per ribadire che sono loro (i medici) quelli che comandano e hanno il dono dell'onniscenza.

    Non dico che abbiano torto, ma, secondo me, finche prenderanno come soggetti di studio topi di scrivania da 50 kg i cui unici sovraccarichi sono penna e mause, sarà ovvio che cose come surpus proteico e chetogeniche non saranno mai "sane" o "utili", e non ci vuole certo uno studio per dimostrarlo.

    Leggere, studiare (sopratutto in english(USA), e non perchè sono meglio e basta, sono meglio perchè si "fregano" le menti più brillanti del pianeta, italiani compresi, e sono 30 anni avanti a noi come studi e 1200 come mentalità)e capire.

    Grazie a Dio oggi abbiamo mezzi e capacità che ci permettono di analizzare e ragionare sulle cose, senza berci tutto come oro colato come fino a 40 anni fa.
    APPROFITTIAMONE per migliorarci
    Buona Pasqua E buona crescita a tutti

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da Fenix Visualizza Messaggio
    Non stò a quotare perchè finerei domani, dico solo che sono del parere che finchè si danno informazioni certe (il pane è un carboidrato e fornisce 4Kcal per grammo) e pareri personali (in base ad esperieze o studi "assodati": secondo me ne va limitato il consumo specialmente nelle ore serali se si vuole dimagrire) si fa da un'info corretta o un parere PERSONALE.

    gli assolutismi vanno sempre evitati.

    Inutile dire che non sono per nulla d'accordo con PubMad (non con Matteo visto che l'articolo non è suo) in quanto è la solita tiritera trita e ritrita giusto per ribadire che sono loro (i medici) quelli che comandano e hanno il dono dell'onniscenza.

    Non dico che abbiano torto, ma, secondo me, finche prenderanno come soggetti di studio topi di scrivania da 50 kg i cui unici sovraccarichi sono penna e mause, sarà ovvio che cose come surpus proteico e chetogeniche non saranno mai "sane" o "utili", e non ci vuole certo uno studio per dimostrarlo.

    Leggere, studiare (sopratutto in english(USA), e non perchè sono meglio e basta, sono meglio perchè si "fregano" le menti più brillanti del pianeta, italiani compresi, e sono 30 anni avanti a noi come studi e 1200 come mentalità)e capire.

    Grazie a Dio oggi abbiamo mezzi e capacità che ci permettono di analizzare e ragionare sulle cose, senza berci tutto come oro colato come fino a 40 anni fa.
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    Detto questo Fenix, ed hai pienamente ragione, secondo te qual è una buona quota proteica che non sia "dannosa"? Poi io ancora non ho capito se un surplus di proteine è dannoso o meno....

  5. #5
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    non ho trovato un metro così lungo!!!
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    Citazione Originariamente Scritto da Nemintek Visualizza Messaggio
    Detto questo Fenix, ed hai pienamente ragione, secondo te qual è una buona quota proteica che non sia "dannosa"? Poi io ancora non ho capito se un surplus di proteine è dannoso o meno....
    leggi qui:
    http://www.helpepatic.org/eccessoproteine.htm

  6. #6
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    Mah..non è che sia molto esplicativo, non dice nemmeno quale sia la soglia...

  7. #7
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    Menphis, l'hai presa male e lo sapevo che sarebbe successo. Non avevo nessunissima intenzione di offenderti. E non puoi dirmi "è la più grande offesa che mi potessi fare", "non permetterti" e mandarmi addirittura una srep, quando io ho scritto chiaramente "mi sembri". Ora a casa mia il verbo "sembrare" non può significare in nessun modo un'offesa, altrimenti avrei detto "sei".
    Che tra l'altro ti sei sbagliato e la rep me l'hai mandata positiva. Diciamo che non voglio prendermela per queste cose e sorvolo. Ma se permetti anche questo denota scarsa propensione al dialogo su quest'argomento. Io non mi sarei mai permesso di mandarti una srep (anzi, non ne ho ancora mai mandate a NESSUNO, che io ricordi) per un "mi sembri". Vedi tu.

    Tornando alla questione, come l'altra volta, mi hai citato questa benedetta Bibbia di McDonald (un cognome, una garanzia....scusa la battuta idiota, ma non resistevo...io non ho letto il suo libro, ma di articoli di Lyle ne ho letti parecchi e ste rivelazioni illuminate da "canali indipendenti" non le ricordo). Purtroppo ultimamente non ho un soldo per potermi comprare NESSUN libro, ma prima o poi sarò curioso di leggere questo trattato messianico in grado di smontare ogni altro testo, enciclopedia, studio o ricerca esistente. Non mancherò.
    Poi, scusa, ma invece di nominare sempre questa Bibbia rivelatrice, ma perchè non ne citi qualche passaggio o "canale indipendente" anche per chi come me non ha al momento i soldi per acuistarlo? ;-) Perchè è facile parlare di dio, più difficile smentire praticamente e realisticamente chi non ci crede.

    Infine, permettimi, ma dire che diabete e obesità sono tutta causa della scienza e della dietologia imperante......forse lo sono dolciumi, fast food, patatine, ecc, ecc. Non credi? Il 50-60% di carbo, fino a prova contraria, li posso anche ricavare tutti da avena, frutta poco zuccherina, verdure e cereali integrali. O no?

    Srep (fallita) ignorata e massima serenità e disponibilità da parte mia. Peace.
    Ultima modifica di MetalMeltdown; 23-03-2008 alle 07:44 PM

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da Nemintek Visualizza Messaggio
    Detto questo Fenix, ed hai pienamente ragione, secondo te qual è una buona quota proteica che non sia "dannosa"? Poi io ancora non ho capito se un surplus di proteine è dannoso o meno....
    scusa nem leggo ora... secondo me si può stare benissimo attorno ai 2.5/3 se parliamo di buon allenamento...se parliamo di BBing la cosa cambia.
    Per quanto riguarda un ipotetico danno creato da un surplus di proteine in soggetti sani non è stato ancora dimostrato nulla con nessuno studio...finora.
    Rimango sempre dell'opinione cmq che è bene non mantenere SEMPRE lo stesso regime per tutto l'anno anche per stimolare il metabolismo e variare le produzioni ormonali che ruotano attorno all'alimentazione, fermo restando che una buona e SAGGIA alimentazione tiene efficente, in salute e pronta al miglioramento la nostra macchina corpo.

    se parliamo di BBing dimentica il 90% di quanto detto sopra

  9. #9
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    Tranquillo Fenix grazie per la risposta

    Dunque tu dici che si può stare benissimo sui 2.5/3g se ci si allena bene.

    Poi dici che se parliamo di bbing la cosa cambia...in che senso? Nel senso che forse la quota proteica dovrebbe essere innalzata? Ma così questo surplus eccessivo di pro non verrebbe convertiti in zuccheri e dopo di che in grassi?

    Se ho detto una cavolata frustatemi pure

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da Nemintek Visualizza Messaggio
    Tranquillo Fenix grazie per la risposta

    Dunque tu dici che si può stare benissimo sui 2.5/3g se ci si allena bene.

    Poi dici che se parliamo di bbing la cosa cambia...in che senso? Nel senso che forse la quota proteica dovrebbe essere innalzata? Ma così questo surplus eccessivo di pro non verrebbe convertiti in zuccheri e dopo di che in grassi?

    Se ho detto una cavolata frustatemi pure
    la cosa è complicata...e una mia risp in pubblico darebbe adito ad un'ennesima polemica...meglio evitare

  11. #11
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    92 Kg di cattiveria allo stato brado!!!
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    Citazione Originariamente Scritto da MetalMeltdown Visualizza Messaggio
    Ripeto, non lo dico per offenderti, anzi mi sei sempre stato simpatico e lo dico proprio per invitarti a riflettere più serenamente su questi argomenti, senza fermarti alle "cose" (volevo usare un altro termine) che scrivono i vari Ceriani e compagnia briscola su ON.
    Questa è la più grande offesa che tu mi potessi fare, non merita neanche una replica...ti dico solo che quelle letture non le uso neanche come stimolo per aiutare la mia quotidiana regolarità..mi informo tramite altri canali, con tutto il rispetto per quella parte editoriale. In definitiva NON PERMETTERTI di fare simili illazioni quando non mi conosci, il rispetto prima di tutto. Grazie.

    Per quanto riguarda le fonti (intese come gli studi) sono tutte reperibili in bibliografia al libro "The Ketogenic Diet" di Lyle Mc Donald...dal libro (che è la base) potrai approfondire attraverso canali indipendenti..TU..! Io l'ho già fatto. Senza polemica, buona Pasqua. Menphisdaemon.

    P.S. Non confondere le mie affermazioni di principio con quella che è la mia dieta quotidiana: io sto quasi sempre a 2,2 g di pro/Kg LBM*die e, in offseason, la quota di CHO varia dal 40 al 50%. Questo giusto per dirti che chiuso non lo sono proprio..semplicemente non mi faccio imbambolare dalle raccomandazioni della comunità scientifica internazionale che in 10 anni (1981-1991) ha fatto aumentare (in maniera indiretta ovviamente) l'obesità a livelli inimmaginabili. Il diabete è diventato una della maggiori cause di mortalità. Perdonami, ma preferisco trarre conclusioni diverse.
    Ultima modifica di menphisdaemon; 23-03-2008 alle 01:47 PM

  12. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da MetalMeltdown Visualizza Messaggio
    http://www.medicoebambino.com/?id=IPS0408_10.html:
    non si ritrovano studi randomizzati controllati a supporto della dieta chetogenica nel controllo dell'epilessia. Esistono alcuni ampi studi osservazionali, ed alcuni studi prospettici che indicano una qualche efficacia e che necessitano di conferma attraverso studi controllati.
    Levy R, Cooper P. The Cochrane Library, Issue 2, 2004.
    L'home page non mi da molte info.

    Citazione Originariamente Scritto da MetalMeltdown Visualizza Messaggio
    Da http://vesuvio.blog.kataweb.it/tag/epilessia/:
    È una dieta da personalizzare perchè non ci sono studi controllati in doppio cieco che l’abbiano standardizzata”, osserva Emilio Perucca, ordinario di Farmacologia all’Università di Pavia._
    Link mancante.

    Citazione Originariamente Scritto da MetalMeltdown Visualizza Messaggio
    Da http://www.fonama.org/i_umdf.org/mit...mitodoc_5.html :
    Ci sono alcuni bambini che proprio non tollerano la dieta : vomito, grave costipazione, o mancato abbattimento degli attacchi.
    Riporto dal tuo articolo:
    "Io ho avuto un buon successo con la dieta chetogenica in presenza di malattia mitocondriale, riguardo al controllo degli attacchi epilettici"
    "La frequenza degli attacchi epilettici nella mia popolazione di pazienti è stata da zero attacchi a ridotti significativamente (>75% riduzione degli attacchi)"
    Giusto per chiarire..
    P.S. Ho dato un'occhiata ai rapporti con cui li mette in cura..stando alle mie fonti ci sarebbe qualcosa da ritoccare.
    Per quanto riguarda i sides:
    vomito--> Non so di preciso ma lo ricollegherei alla carenza d'acqua e all'adattamento ai grassi. Approfondirò.
    costipazione --> leggiti il mio ultimo thread sulle fibre
    mancato abbattimento degli attacchi--> i non-responder ci sono dappertutto

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