Contro-informazione

[Warlord L]

Se vuoi la franchezza, che non si vedano comportamenti falsi dietro quello che si scrive.

Ciao Paolo, vedo che sei ancora un po accaldato o stamattina ti è andata di traverso la colomba?

Per me và chiuso perchè non vi è attinenza con il contesto. Semmai, non andava nemmeno aperto.

Sono daccordo con te! Solo che non sono stato io ad aprirlo! E' stato pugile a d iniziare il thread e non puoi pretendere che tutti si prostino alle sue idee.

e solo un dittatore come Stalin poteva contrastare un dittatore come Hitler. E i 20 milioni di morti pesarono quando ci fù da spartirsi il mondo.

No non serviva un altro dittatore sanguinario, sarebbe bastato un grande unomo come Franklin Delano Roosevelt, senza gulag in casa propria

Gli americani intervennero quando videro che i russi stavano vincendo. E prima, agli inizi, appoggiarono Hitler contro il comunismo. Questa non è storia di parte, ma pura e semplice Storia. Perchè sulla pelle dei soldati mandati a morire, ci fanno i soldi le solite corporation. Lo sai che l'IBM vendette a Hitler le macchine per schedare gli ebrei?

SBAGLIATISSIMO!! Sono un appassionato di storia militare e ti dico che gli USA vendettero tantissimo materiale bellico nelle fasi pre-belliche e iniziali alla Russia! E vendevano aerei all'avanguardia come il Bell P-39 quando all'epoca i russi volavano su rottami, carri armati ecc..potrei farti elenchi da riempirti il forum. Bhè scusami ma una macchinetta che poteva essere figurata per la contabilità mi risulta cosa di poco conto.
Ti dico anche che questo armamento è stato fondamentale per le prime fasi dell'operazione barbarossa senza le quali la disfatta sarebbe stata assai più consistente e forse anche Mosca sarebbe caduta.

Possibile che un chirurgo guadagni fra studio privato e ospedale 30 milioni di euro al mese e uno che lavora in fabbrica solo 1000?

I chirurghi che conosco guadagnano al max 8 mila euro al mese lordi(che non sono da buttare cmq!) è gente che si è fatta il culo laureandosi dopo i 30 anni, io mi sto laureando in ingegneria ma non sono un figlio di papà, ho fatto
anche dei lavori umili per pagarmi gli studi e qualche anno di boscaiolo per guadagnarmi 1800 euro al mese lavorando 9 ore al giorno.
Avrei potto fare come tanti amici che lavorano in fabbrica e prendono 1300 di euro al mese, spendono tutti i loro soldi per prendersi i macchinoni ed escono
ogni ven e sab sera spendendo a destra e a manca per i bar, si sono goduti al max i loro vent'anni e quando ne hai trenta non torni + indietro!!
Io purtroppo ho sempre dovuto sudare per pagarmi le tasse univ e l'affitto e spero un giorno di guadagnare qualcosina in+ di uno che lavora in fabbrica, altrimenti sarei andato subito a lavorare a 16 anni e invece ne ho 27....
Putroppo al giorno d'oggi dobbiamo anche fare i conti con i prodotti che ci arrivano dalla Cina, non possiamo permetterci il lusso che un operaio di basso livello guadagni 5000 euro al mese + sanità ecc altrimenti me lo spieghi da dove si tirano fuori i soldi?
O facciamo come Prodi che vuole far diventare l'Italia lo Scalo Europeo delle merci cinesi e diventeremo un popolo di scaricatori di porto per 1300 euro al mese o si punta sulla qualità, sull'automatizzazione sulla ricerca&sviluppo altrimenti che si fa? Mettiamo i dazi?
Cmq mi fermo qua che è un discorso lunghissimo e come dici tu questo fortunatamente è un forum di bb.

Non ce l'ho con te e ti stringo anche io virtualmente la mano.

Abbiamo idee molto discordanti però posso dirti che hai la mia stima perchè denoti di essere una persona matura e intelligente.
Nonostante l'errato collocamento dei nostri discorsi in un forum di questo tipo penso che il modo in cui li abbiamo illustrati può essere di aiuto per chi si è preso la briga di leggere i nostri papiri

[IronPaolo]

SBAGLIATISSIMO!! Sono un appassionato di storia militare e ti dico che gli USA vendettero tantissimo materiale bellico nelle fasi pre-belliche e iniziali alla Russia! E vendevano aerei all'avanguardia come il Bell P-39 quando all'epoca i russi volavano su rottami, carri armati ecc..potrei farti elenchi da riempirti il forum. Bhè scusami ma una macchinetta che poteva essere figurata per la contabilità mi risulta cosa di poco conto.
Ti dico anche che questo armamento è stato fondamentale per le prime fasi dell'operazione barbarossa senza le quali la disfatta sarebbe stata assai più consistente e forse anche Mosca sarebbe caduta.


I chirurghi che conosco guadagnano al max 8 mila euro al mese lordi(che non sono da buttare cmq!) è gente che si è fatta il culo laureandosi dopo i 30 anni, io mi sto laureando in ingegneria ma non sono un figlio di papà, ho fatto
anche dei lavori umili per pagarmi gli studi e qualche anno di boscaiolo per guadagnarmi 1800 euro al mese lavorando 9 ore al giorno.
Avrei potto fare come tanti amici che lavorano in fabbrica e prendono 1300 di euro al mese, spendono tutti i loro soldi per prendersi i macchinoni ed escono
ogni ven e sab sera spendendo a destra e a manca per i bar, si sono goduti al max i loro vent'anni e quando ne hai trenta non torni + indietro!!
Io purtroppo ho sempre dovuto sudare per pagarmi le tasse univ e l'affitto e spero un giorno di guadagnare qualcosina in+ di uno che lavora in fabbrica, altrimenti sarei andato subito a lavorare a 16 anni e invece ne ho 27....
Putroppo al giorno d'oggi dobbiamo anche fare i conti con i prodotti che ci arrivano dalla Cina, non possiamo permetterci il lusso che un operaio di basso livello guadagni 5000 euro al mese + sanità ecc altrimenti me lo spieghi da dove si tirano fuori i soldi?
O facciamo come Prodi che vuole far diventare l'Italia lo Scalo Europeo delle merci cinesi e diventeremo un popolo di scaricatori di porto per 1300 euro al mese o si punta sulla qualità, sull'automatizzazione sulla ricerca&sviluppo altrimenti che si fa? Mettiamo i dazi?
Cmq mi fermo qua che è un discorso lunghissimo e come dici tu questo fortunatamente è un forum di bb.

Ciao!

A me piacciono le persone che non la pensano come me, ne sono, in fondo, affascinato, anche se mi fanno magari incazza.re. Ti posso dire che io non ho preconcetti se chi ho di fronte è intelligente, magari stronz.o ma intelligente.

L'autista del mio matrimonio è uno che viaggia con la foto del duce nel borsello, un'altro mio carissimo amico è uno dei più ricchi di Arezzo e suo padre era (o è ancora, boh...) il capoccia di Forza Italia qui da noi. Puoi immaginare certe discussioni i livelli che prendevano...

Detto questo, quello che voglio sottolineare di cui vorrei una tua opinione è che gli Stati Uniti non sono questo campione di democrazia che vogliono sembrare. Perchè, come tutti i paesi del mondo, sono un paese che fà i suoi interessi. Non capisco perchè dalla fine della guerra fredda, dalla fine del Comunismo, dalla fine dei blocchi, quando si dice una cosa del genere si è presi come comunisti, appunto, e antidemocratici.

Gli USA hanno sempre utilizzato la politica del "land & lease", affitti e prestiti. Prima vendevano armi e tecnologia a Hitler (anche la Coca Cola), perchè Hitler era all'inizio visto come una barriera contro il Comunismo. Non mi sembra di dire nulla di più di una cosa certa. Poi, quando la Germania divenne un problema, si allearono con Stalin e iniziarono a vendergli le armi. E furono determinanti.

Per dire come il concetto di Libertà sia molto ma molto variabile. Quando Stalin era alleato con Hitler e ci fù l'invasione della Polonia, furono sì i tedeschi ad invaderla, ma anche i russi. E la smembrarono. Ci sono dei documentari americani dove le animazioni fanno vedere la povera Polonia nella morsa nera del nazismo e rossa del comunismo. Quando Stalin divenne l'alleato dell'America, gli stessi documentari facevano vedere sono il nero nazismo.... curioso, vero?

Perciò Roosvelt e Stalin erano... alleati. Anche qui, non lo dico io.

Ma gli Stati Uniti, le corporation, avevano azioni della Wolkswagen, infatti gli stabilimenti furono bombardati in maniera marginale. La "macchinetta" è un'altro esempio da non sottovalutare. Al cattivo Hitler si vendeva tecnologia. E la libertà?

Ancora, oggi si comincia a dire che il bombardamento di Dresda con le bombe incendiarie fù inutile ma servì come dimostrazione per far capire che l'Armata Rossa poteva essere colpita con un'arma che non aveva, una potente aviazione.

E così via...

Poi, la storia la fanno i vincitori. Quello che io vorrei sarebbe una lettura più... sì, matura e non grondante di retorica.

Gli USA sono uno stato che ha pregi, ma anche difetti. Mascherare ogni critica con la Libertà che loro hanno è riduttivo dell'intelligenza delle persone.

Copiamo che in America le tasse le pagano tutti e se non le paghi vai in galera con le manette. Non copiamo il suo sistema sanitario, con 40 milioni di persone che non ce l'hanno. Perchè uno stato deve tutelare i suoi cittadini e la garanzia dell'assistenza sanitaria è un dovere di ogni paese civile. In questo non ci vedo nessuna affermazione di sinistra o di destra, non credi?

E ancora, possiamo oggi dire che la guerra in Iraq fù uno sbaglio, a dirlo non sono io ma proprio i generali americani, alcuni. E loro non sono certo comunisti, no? Possiamo dire che l'attuale amministrazione Bush sia una delle peggiori. Le armi di distruzione di massa tanto temute... dove sono? Non ci sono.

A dirlo, però, qui da noi, dove ci sono italiani più americani degli americani, vieni impallinato. Perchè? Cosa c'è di male?

E per finire ti rivolgo delle domande, se vuoi puoi rispondere, perchè da elettore di sinistra sono curioso di sapere come la pensa uno di destra.

Tu pensi veramente che Berlusconi si sia comportato bene con la storia dei "coglioni" o con la paura del comunismo? E con il non riconoscere ad oltranza questo nuovo governo? Perchè io se fossi nel centro destra ne sarei schifato. Non potrei proprio essere rappresentato da uno così. Non mi rispondere "sì ma Prodi" o "sì ma anche voi". Anche noi abbiamo i nostri cazz.i. Ma ciò non toglie che un'opinione ce l'avrai.

Cioè: al di là degli schieramenti, quando ci si eleva al piano dei valori, destra e sinistra hanno elementi in comune, no? E ci sono persone in gamba da ambo le parti. Condividi, ne sono sicuro. Berlusconi per me è la rappresentazione di quanto di peggio ci sia in Italia. Non mi interessa, onestamente, l'opinione degli altri, ma solo la tua. Non perchè la giudichi meno importante, ma perchè sto discutendo con te.

Ciao

Paolo

p.s. anche io la laurea in ingegneria me la sono dovuta sudare. Pari pari a te che stai finendo. Concorderai con me, però, che in Italia non c'è una vera meritocrazia, dato che siamo il paese dei raccomandati. Perciò, tantissime volte, chi più guadagna è chi meno se lo merita. E chi più guadagna, di solito, evade anche le tasse, e anche questo sarebbe un discorso lunghissimo.

[Warlord L]

Ciao!
...
Detto questo, quello che voglio sottolineare di cui vorrei una tua opinione è che gli Stati Uniti non sono questo campione di democrazia che vogliono sembrare. Perchè, come tutti i paesi del mondo, sono un paese che fà i suoi interessi.

Su questo devo darti ragione. Anche gli Usa come tutti gli stati del mondo prima di tutto fanno i loro interessi. Sicuramente l'hanno fatto anche durante la seconda guerra mondiale con il land & lease e anche i bei regali del piano Marshall rientravano nella loro politica di rafforzare l'occidente concretamente perchè non si può negare che questo aiuto sia stato fondamentale ed essenziale per la ripresa economica dell'Italia nel dopoguerra.
Purtroppo Bush per toccare l'animo degli americani si abbandona a certe sciocchezze, come i discorsi sulla democrazia (se fosse così bisognerebbe invadere mezzo mondo Cina compresa), chiamando in ballo dio ecc..
Questo a mio modo di vedere rientra nel suo modo di trovare il consenso e niente +, ogni stato fa i propri interessi altrimenti non sarebbe uno stato ma un convento di suore e frati (e cmq anche loro ogni tanto fanno qualche porkata
Detto questo sono felice che l'Italia nel dopoguerra sia passata sotto le ali protettrici del patto atlantico piuttosto che sotto il blocco sovietico o sotto qualche teocrazia .. non ho paura a manifestare il mio essere filo-americano nè il mio orgoglio di sentirmi occidentale al 100% anche se sono daccordo con te che c'è ancora moltissimo da migliorare.
Non voglio però mascherare i tantissimi sbagli che si sono commessi (vedi Vietnam, lo scandalo Watergate, l'Iran-Contras...e che si commettono ancora (vedi le armi di distruzione di massa che non c'erano...) ma "grazie a dio" nelle democrazie gli errori prima o poi vengono a galla e dovrebbero servire da lezione.

Tu pensi veramente che Berlusconi si sia comportato bene con la storia dei "coglioni" o con la paura del comunismo? E con il non riconoscere ad oltranza questo nuovo governo?

Sinceramente penso che con la storia dei "coglioni" il berlusca abbia perso molti consensi e ciò ha contribuito alla sconfitta, ciò rientra nella sua personalità di gioco sempre d'attacco anche se devo ammettere che questa volta ha esagerato (non siamo in una osteria)
Ha anche un altro grave difetto, Arrigo Sacchi direbbe: "Ha un'umiltè straordineeria!!" e questo gli fa perdere altri consensi.
Io onestamente ho sempre votato An dalla svolta di Fiuggi (allontanamento dal post-fascismo per abbracciare la destra liberale) perchè mi ci sono sempre rispecchiato a parte qualche punto (ma non apro altre parentesi), però quest'ultimo anno mi aveva un po deluso e mi ero promesso di non votarla alle ultime elezioni. E allora sai chi ho votato? Il cavaliere mascarato.
Perchè?
Perchè la sinistra ha fatto una campagna elettorale alla "caccia alla testa" del berlusca senza proporre niente di concreto (a parte il libro di un centinaio di pagine con scritto tutto e niente viste le diversità delle forze della coalizione che non erano riuscite a trovare una linea comune) vabbè poi l'ho detto ormai 100 volte che non avrei voluto i no-global al governo.
Poi mi piace il suo modo di ragionare in ambito economico, d'altra parte almeno in questo campo ne sa parecchio, Prodi a mio modo di vedere è ancora legato a cliche superati (vedi "castronamenti" vari in commissione Europea)
Poi ti dico che anche Berlusconi sbaglia! Formentando la paura per il comunismo sicuramente ha contribuito a far pendere quella parte dell'elettorato che lo odia verso la sinistra estrema, con grandi felicitazioni di Fausto visto il grande risultato di rifondazione.
Sul fatto di non riconoscere questo governo..bhè perfino Bush si è congratulato con Prodi, credo che anche questo rientri nella sua mancanza di umiltà, sta di fatto che tutti davano una sconfitta schiacciante del centro sx e invece il berlusca è ancora la, una sconfitta di misura che gli permettono ancora di dire la sua. Non oso immaginare se avesse vinto la dx...meglio così..adesso la sx sarebbe li a dire che il berlusca si è fatto le leggi elettorali ecc... manifestazioni, contromanifestazioni...cmq chiudo lasciamo stare i se e i ma! Ha vinto la sx e adesso tocca a loro governare

Concorderai con me, però, che in Italia non c'è una vera meritocrazia, dato che siamo il paese dei raccomandati.

Si concordo pienamente, e aggiungo anche che siamo i migliori in fatto di "favoritismi" !

Bhè alla fine è stato un piacere scrivere con te, quando due persone di vedute opposte riescono a superare la fase di tensione iniziale, evitano la "chiusura del canale diplomatico" per poi trovare un dialogo costruttivo porta a molte soddisfazioni.
Io la considero una vittoria per entrambi perchè abbiamo dimostrato che a volte dove non può arrivare la politica può arrivare la ragione e sopratutto l'Uomo e oggigiorno purtroppo non capita tanto spesso.. almeno per me (magari tu 6 più grosso §7 gli incuti più timore e alla fine cedono.........

[IronPaolo]

Ma sì, è una piccola soddisfazione trovare un punto di equilibrio instabile dato dal reciproco rispetto, no?

Non siamo d'accordo su tante cose, ma, in fondo, è giusto così. E più divertente...

Non vorrei dare l'impressione di essere chissà quale conoscitore delle "cose del mondo".

Semplicemente, nella mia ignoranza, rimasi turbato da "salvate il soldato Ryan", che rivedo volentieri ogni volta in DVD. Comprai dei libri sullo sbarco in Normandia, un evento incredibile. Poi, dà lì, piano piano, cominciai a leggere del resto, arrivando fino ad oriente, con l'assedio di Stalingrado, poco noto, in fondo. E indietro nel tempo, fino alla 1° guerra mondiale.

Perchè se lo sbarco è stato un evento epico, è durato 1 solo giorno con un numero di morti gigantesco ma assolutamente normale per un singolo attacco di un fronte qualunque della 1° guerra mondiale. Incredibile...

Perciò sono un tizio qualunque che si è messo a leggere per capire, essenzialmente, gli esseri umani che hanno combattuto.

Se mi permetti un consiglio di letture, "Niente di nuovo sul fronte occidentale", la cui tristezza è un manifesto contro la guerra, oppure "centomila gavette di ghiaccio", racconti italiani del fronte greco e russo. Per capire cosa hanno dovuto sopportare ragazzi di 20-25 anni. Romanzi senza retorica, senza giudizi, solo... racconti.

E poi, io non sono grosso per niente!!! Veramente, 175cm x 79Kg che sono...

Ciao!

[Impreza]

.... "salvate il soldato Ryan", che rivedo volentieri ogni volta in DVD. Comprai dei libri sullo sbarco in Normandia, un evento incredibile. Poi, dà lì, piano piano, cominciai a leggere del resto, arrivando fino ad oriente, con l'assedio di Stalingrado.....

Se non l'hai gia visto, ma mi pare difficilie visto l'interesse,ti consiglio il film "il nemico alle porte" è sulla battaglia di Stalingrado,il prot. sarebbe Vasily Grigorievič Zaitsev il famoso cecchino russo.....lo scontro finale contro il tedesco Thorvald è spettacolare !!(forse un po "gonfiato" rispetto alla realtà)

[IronPaolo]

Se non l'hai gia visto, ma mi pare difficilie visto l'interesse,ti consiglio il film "il nemico alle porte" è sulla battaglia di Stalingrado,il prot. sarebbe Vasily Grigorievič Zaitsev il famoso cecchino russo.....lo scontro finale contro il tedesco Thorvald è spettacolare !!(forse un po "gonfiato" rispetto alla realtà)

Sì, non mi riesce di trovare il DVD... è bellissimo. L'importante è cercare di non considerarlo come la versione europea del Soldato Ryan: il business del cinema fà così quando si impadronisce di un filone, ma se non altro ci regala questi film... piccola parentesi. Vi ricordate di Platoon? Bene, dopo vennero Full Metal Jacket, Hamburger Hill etc etc. Un filone. Per questo secondo me si deve sempre giudicare e non dire "ma è un film di Guerra".

Del Nemico alle porte 2 cose terribili mi hanno colpito più di tutte:

i soldati che si ritirano e vengono mitragliati come disertori, cosa che avveniva regolarmente in tutti gli eserciti europei, e ovviamente anche in Italia. Sarebbe troppo lungo, ma c'è una perversa logica. I primi a tenere conto dei propri soldati furono gli americani, e anche qui c'è un motivo troppo lungo...

la scena di Krushev che dice "lo abbiamo già fatto" quando gli prospettano la fucilazione dei familiari dei renitenti alla leva. Il valore della vita umana fù praticamente nullo.

Chi lo recupera, può vedere "Orizzonti di gloria" di Kubrik, sulla 1° guerra mondiale

[ham2]

lasciando perdere i film big budget (che sono sempre romanzati ), da noi Cadorna era un ferreo e fervente sostenitore ed applicatore della "decimazione" come metodo per "spronare" e "disciplinare" le truppe.
Per evitare una ribellione di massa venne poi sostituito da Diaz, più sottile nell'usare la propaganda, le azioni di sabotaggio a dispetto delle cariche frontali.
Rimane famoso un episodio in cui Hitler ( che come Mussolini era stato volontario in guerra ) aveva degradato delle truppe colpevoli di essersi ritirate, ed avesse preteso la restituzione delle medaglie...così si trovò sul tavolo un braccio mozzo e vari altri "articoli".