TEORIA vs PRATICA,round 1

[Simrulez]

GONG! Non voglio scrivere l’ennesimo post da frustrato,però il tempo è passato,la palestra è cambiata e i compagni di allenamento pure..ma la zuppa mi sembra sempre quella!

Mi riferisco al fatto che il trend sembra essere: più ignori quello che dice la teoria dell’allenamento con i pesi,più cresci! Ora io nn voglio parlare del mondo della pesistica mondiale,mi riferirò a me (e come mi conosco io,nessuno) e 2-3 miei amici con cui mi sono allenato per un anno o più..

Caso 1: Imperativo morale: “più fai,meglio è”! Io che provavo a dirgli di caricare in 1fondamentale + uno di assistenza,lui ostinato a fare PANCA,PECTORAL,PANCA 30,FLESSIONI,poi CURL SBARRA,CONCENTRATO e visto che nn è stanchissimo anche CURL AI CAVI dai..
Considerazioni teoriche: sovrallenamento sicuro,crescita bloccata..
Considerazioni reali: “ah però,quanto si è gonfiato?” Cosa? ah,anche nei pesi sei migliorato in tutti gli esercizi?

Caso 2: Questo è il mio preferito perchè ha un gran bel fisico.. (fa anche lui scienze motorie)
Bhè qst è un caso limite,perchè mentre io lavoro viene li tipo alle 5 che ha appena staccato dall’uni e inizia a fare i suoi allenamenti,ma conoscendoci tutti si parla molto..ogni tanto viene a vedere un video su youtube in reception,ecc facendo passare dal minuto ai 5... si allena con le pause dette prima totalizzando 2 ore,a volte 2 e mezza.

Considerazioni teoriche: con quelle pause non darà stimoli sufficienti,peccato..ah e se si allena tra pranzo e cena avrà un catabolismo disastroso!!
Considerazioni reali: “Scusa perchè hai preso un manubrio da 8 chili?sei troppo scarso! ..ah,devi aggiungerlo ai 100 chili della macchina perchè hai superato il massimo?”.
Massimale di panca: 100 chili,174 per 64 chili


Potrei aggiungere il mio capo,che è 185 per 90 chili e non ha MAI fatto squat o stacchi (fautore del “fanno male alla schiena),potrei aggiungere chi fa 1.000 addomianali (ma poi mi fa vedere e ha la tartaruga!) o potrei aggiungere me,che ho provato un sacco di approci diversi (fondamentali/al diavolo i fondamentali,pause basse/pause alte,ripetizioni basse/rip alte più un mix delle precedenti)ma esteticamente o di massimale nn è che sia cambiato molto..

Non credo i libri potranno darmi una risposta sulle mille variabili di un allenamento che influenzano il rislutato finale..
Vorrei solo chiedervi: in questo round teoria vs pratica a chi date la vittoria ai punti (e cioè,chiunque puo diventare un rob sager o puo esserci un rob sager tra chiunque?)

[°°sOmOja°°]

ciao sim, il tuo post meriterebbe una risposta ben studiata e pesata
risposta che io adesso non ho la forza di buttar giù pixel su pixel .. cmq posso dirti che su di me la teoria (ma non l'eccessiva cura del dettaglio) corrisponde piuttosto bene alla pratica
e che talvolta non è facile valutare in modo oggettivo i progressi perchè 5kg in + su un bilancere non sempre significa essere diventati + forti così come un bicipite un pò gonfietto non vuol dire aver messo su massa MAGRA (contrattile)

entrambi poi non possono dimostrare che ciò che facciamo sia GIUSTO, tant'è che io stesso sono arrivato a 100kg di panca allenandomi, per come la penso adesso, MALE
(oltretutto non considero neanche un buon risultato 100kg di panca, nè mi impressiono per uno che pesa 64kg su 174cm)

[Titan]

Guarda personalmente parto sempre dalla legge universale del corpo umano.

"La crescita e' un adattamento ad uno stimolo" ovvero un'evoluzione se cosi' si puo' definire.

Basandoti su questo principio poi viene la domanda, ma quale e' questo stimolo?

Ecco, ora secondo me, per lo meno da quello che vedo, la crescita muscolare e' uno stimolo dalla necessita' di sopportare uno sforzo sempre maggiore dato dal peso.

Come avevamo detto in una discussione precedente uno che fa' 100kgx6 e' piu' grosso di uno che fa' 80kgx6 a pari condizioni.

Quindi secondo me e' bene lasciare perdere alto volume etc etc ma concentrarsi sulla forza. Una volta raggiunto un buon livello di forza, fatti un programma di massa pura con i nuovi carichi e sicuramente crescerai meglio in aggiunta alla crescita che hai avuto nel periodo di forza.

Per lo meno la penso cosi'... scusate se ci sn errori ma ora vado di fretta.. a presto

[Rik_the_Dog]

Io ritengo che ognuo sia fatto in maniera differente,ciò che va bene per qualcuno per qualcun altro può essere deleterio.Bisogna cercare di trovare un metodo che più ci è congeniale senza fissarsi su HD HV BII ABCD.
La pratica fa da padrona,purtroppo si può sapere beisismo tutta la teoria del mondo ma essere 1 80 per 60 kili...Certo non ci si può allenare a caxxo,ma l'importante credo sia trovar eil giusto equilibrio

[twins]

Io ritengo che ognuo sia fatto in maniera differente,ciò che va bene per qualcuno per qualcun altro può essere deleterio.Bisogna cercare di trovare un metodo che più ci è congeniale senza fissarsi su HD HV BII ABCD.
La pratica fa da padrona,purtroppo si può sapere beisismo tutta la teoria del mondo ma essere 1 80 per 60 kili...Certo non ci si può allenare a caxxo,ma l'importante credo sia trovar eil giusto equilibrio

sono perfettamente d'accordo. ci sono delle regole base a cui bisogna dare un occhio ma la vera regola è l 'esperienza e, almeno nel bb, capire ciò che il tuo corpo considera come uno stimolo a crescere.

[phoenix1927]

concordo anch'io.
ho passato un anno seguendo l'allenamento di un trainer che in realtà è idiota (ma all'epoca nn lo sapevo, mi ero appena iscritto in palestra e ancora nn frequentavo gli altri ragazzi), puntando tutto sul volume: stavo 2 ore in palestra 4 x week, uscivo distrutto, e nonostante già mangiassi abbastanza bene, praticamente nn aumentavo nè massa, nè forza.
ora faccio le schede che discuto io stesso con un'altro allenatore. morale della favola mi alleno 45 min 3 x week e in un anno ho aumentato quasi tutti i carichi circa del 100%, oltre ad avere un fisico + delineato

[Rik_the_Dog]

sono perfettamente d'accordo. ci sono delle regole base a cui bisogna dare un occhio ma la vera regola è l 'esperienza e, almeno nel bb, capire ciò che il tuo corpo considera come uno stimolo a crescere.

[Titan]

Io ritengo che ognuo sia fatto in maniera differente,ciò che va bene per qualcuno per qualcun altro può essere deleterio.Bisogna cercare di trovare un metodo che più ci è congeniale senza fissarsi su HD HV BII ABCD.

Su questo non sono proprio d'accordo. Non e' che siamo tanto diversi. La macchina umana e' unica, le reazioni sono differenti in grado di intensita'.. c'e' chi e' geneticamente predisposto, c'e' chi non lo e' per fare un esempio. Ma alla fine tutti siamo facce diverse dello stesso essere. L'Uomo. Non sono molto convinto di questo differenziazione cosi' radicale.

Il mio pensiero e' che gli allenamenti ad high volume sono stati diffusi dai pro.. dopati, che alla fine non portano beneficio quando gli HIT per le basi su cui si fonda il Corpo Umano.

La pratica fa da padrona,purtroppo si può sapere beisismo tutta la teoria del mondo ma essere 1 80 per 60 kili...Certo non ci si può allenare a caxxo,ma l'importante credo sia trovar eil giusto equilibrio

Su questo concordo perfettamente.

[Rik_the_Dog]

Si certo sul fatto che siamo tutti umani non discuto, ma per esempio i sistemi ad alta intensità su alcuni non funzionano,ok l'aumento dei carichi è fondamentale,ma allenarsi sempre con carichi elevati ad alcuni non porta risultati,poi ci sono fenomeni che non fanno nullla che vado oltre una tripla e hanno le braccia da 50, ma anche gente come me che allenandosi esclusivamente ad alta intensità non crescono di un etto!

[MetalMeltdown]

Un 3d completamente inutile, se mi è permesso dirlo.
Simrulez, non saprei proprio come risponderti.
Mi vengono solo in mente due frasi di 2 tra i più grandi tecnici e ricercatori che le scienze dello sport abbiano mai avuto.

"Non esiste niente di più pratico di una teoria." (Yuri Verkhoshansky)

"L'alleamento è un'arte che si basa sulla scienza." (Carmelo Bosco)




L'allenamento, come tutte le altre cose della vita, si basa sullo studio e la ricerca continua: mettere in dubbio questo, anche solo per un istante, significa compiere un errore macroscopico. Il fatto che ci siano persone che crescono bene (ne ho viste tante) facendo ca**ate non significa niente. Ce ne sono molte altre, che non notiamo proprio perchè "insignificanti" o perchè semplicemente hanno abbandonato l'allenamento, che hanno ottenuto poco o niente. Già il fatto che il training culturistico venga valutato quasi sempre soltanto in base a quanto "fa crescere" è un limite agghiacciante di questo sport. Ben prima di questo, infatti, bisognerebbe chiedersi:
1 - il traning rispetta i principi scientifici noti?
2 - rispetta le leggi della biomeccanica, dell'anatomia e quel pochissimo che sappiamo di reazioni metaboliche ed ormonali
all'allenamento?
3 - è PERSONALIZZATO o copiato pari pari dai libri dei vari "guru"?
4 - è inserito in una programmazione?
Queste sono le cose IMPORTANTI, non se "farà crescere" o se si chiama HST, EDT, BIIO o 8x8.

Infine, il discorso dei "tre fondamentali". Ma chi l'ha detto che sono 3? Già di squat e stacchi ne abbiamo una quindicina di varianti, la panca si può fare anche con manubri o inclinata, poi ci sono i dip, le trazioni appesantite, i rematori pesanti, la leg press.... "Sì, ma i campioni non li fanno"? Non è vero. Magari non li fanno sempre adesso, ma stiamo pur certi che li hanno fatti alla nausea per 10 anni. Non si gareggia a 120 kg avendo vissuto di curl e pushdown, manco con tutto il doping del mondo.

[Sorma]

Mi piace la tua fede nella scienza Metal! Però attento a non cadere nello "scientismo" (fede quasi religiosa nella scienza): la scienza ha dei limiti. I modelli hanno dei limiti; modellizzare il corpo umano come sistema fisico che riceve come ingressi stimoli quali allenamento, riposo, cibo etc. e che mostri in uscita forza, massa, infortuni etc. è riduttivo per un motivo semplicissimo: un modello funziona di più, ed è più efficace, quanto minore è il numero di ingressi e di uscite. Secco. Non ne esci... Altrimenti aumenta la complessità del modello, e questo non è più maneggiabile da tutti, ma soltanto da coloro che conoscono TUTTE le dinamiche: sia quelle associate ai forzamenti (ingressi, stimoli) esterni forniti al sistema, sia quelle interne al sistema ("stato" del sistema)...

Esempio banale: un medico che fa BB ha una conoscenza maggiore di biologia del BB medio, e quindi tiene conto, nella pratica del BB, di qualche fattore in più che molti altri, non avendo le sue competenze, non prendono neanche in considerazione... mi sovviene a tal proposito una discussione sul quantitativo di pro e carbo da assumere e di un intervento di somoja in cui parlava degli effetti di "abbiocco" derivanti dal rilascio di triptofano nel sangue a seguito dell'assunzione di carbo... beh, quel thread e soprattutto quell'intervento ribadiscono il concetto.

Ora, per maneggiare TUTTE le variabili che hanno influenza sul corpo, condizione peraltro necessaria per costruire un modello valido PER TUTTI, in cui ognuno potrà sostituire a tali variabili l'andamento nel tempo corrispondente a quello da lui vissuto in prima persona, ci sarebbe bisogno di TUTTE le lauree... e anzi non basterebbero, visti i "buchi neri" delle scienze in molti ambiti... non so se mi spiego... E comunque un modello di questo tipo, come già detto, sarebbe di difficile interpretazione, per dirla in breve.

Da qui la necessità di ridurre il numero di grandezze in gioco, e quindi la complessità del modello: il che implica per forza di cose che si trascurino le variabili considerate "meno" (ma quanto "meno"? in base a cosa "meno"? è qui la chiave di tutto ragazzi...) importanti ai fini dello sviluppo di una teoria. Ecco perchè quello che "in generale" dovrebbe andare bene per tutti, "in particolare" ad alcuni non va bene! --->

Perchè ci sono aspetti della vita di ognuno che un modello generale non riesce a prendere in considerazione ma che, anzi, trascura irrimediabilmente, non tenendo conto quindi che nella vita di "qualcuno" tali aspetti (e quindi le grandezze associate a tali aspetti) potrebbero essere fondamentali, ad esempio, per l'acquisizione di massa muscolare, forza, capacità neurale, resistenza etc... e che quindi il modello, per poter funzionare su quel "qualcuno", doveva necessariamente tenere conto anche di quegli aspetti.

Ecco perchè alla teoria vanno aggiunte la pratica e l'esperienza (come dice il grande IronPaolo: "l'esperienza è la componente empirica della teoria"): proprio per riuscire a cogliere, nella vita di ognuno, aspetti che magari un modello generale trascurerebbe, ma che risultano invece determinanti ai fini del raggiungimento di certi obiettivi del singolo individuo. Insomma è la pratica che rende quasi "chiusa", precisa, la formulazione del modello tanto agognata. La pratica ci rende consci di quelle variabili in gioco delle quali, molto spesso, la teoria non ci parla.

[MetalMeltdown]

Come non quotarti, Sorma? Hai ragione a dire che anche la scienza ha dei limiti. Ed è giustissimo il tuo discorso sugli imput ed output che, più sono, meno infallibile diventa il sistema. Infatti, è molto più facile allenare Jay Cutler (e probabilmente persino fargli vincere l'Olympia!!!), piuttosto che l'impiegatuccia diabetica con 2 figli e un'operazione subita al menisco.
Un modello valido per tutti non esiste e quasi sicuramente non esisterà mai proprio per i motivi da te elencati. Anzi, ormai il fitness, lo sport e la scienza si muovono (o cercano di muoversi, o dovrebbero muoversi) in senso diametricalmente opposto, cioè sempre più personalizzato.
Ma capirai anche tu che teoria ed esperienza (insieme a un po' di buon senso, che non guasta mai) vanno a braccetto: senza la prima non so cosa far fare e, molto più importante, cosa NON far fare all'impiegatuccia diabetica ed operata al menisco di cui parlavo prima. Senza la seconda non so capire le sue esigenze di donna e di madre, i suoi obiettivi e non so quali mezzi usare per farglieli raggiungere. ;-)

[Nemintek]

Io sono d'accordo con Paolo, è teorica e pratica messi assieme. Chiunque si alleni da parecchi anni basta che provi a pensare come si allenava i primi mesi, io se penso a come mi allenavo i primi mesi tornerei indietro nel tempo e mi prenderei a schiaffi eppure i risultati arrivavano ma quello perchè ero solo agli inizi, ma andando avanti con gli allenamenti che mi facevano fare sarei solo in continuo stallo o addirittura peggiorerei.

Come dice somo cominciare dalle basi, e poi Sim ci si allena, si fa esperienza e poi da soli bisogna capire cosa è meglio per il nostro corpo e cosa è peggio. Come gente che allena il petto 3xweek e non ci arriva che deve migliorare spalle e tricipiti, oppure gente che non fa stacchi e squat ed ha gran bei fisici e ne conosco un paio, un giorno vi posterò una foto perchè in questo topic ci stanno giusto a puntino.