X 4CA:Mike Mentzer

[kattivone]

Ciao,sono nuovo del forum ma ho letto molti thread e un tuo articolo interesssante,mi pare si intoli "Realtà od affari?"
e mi trovo concorde con le tue idee su molti punti,specie sulla "commercializzazione" dei metodi BII operate
dai vari "guru". Però non ho ben capito la tua posizione riguardo all'Heavy Duty di Mentzer.Dici che ha avuto il grande
pregio di compiere un grosso lavoro di ricerca. E riguardo al metodo in concreto? Voglio direosto che l'intento di Mentzer
era quello di proporre un metodo(secondo lui)definitivamente valido e non quello(come i vari Tozzi
e McRobert) di dividere il mondo del bb in "buoni" e "cattivi" o "natural" e "dopati" (che secondo loro poi è la stessa
cosa),resta da chiarire la validità o meno del suo metodo,che in fondo è forse tra i più radicali. Che ne pensi a riguardo?
Boh forse la domanda è insolita ma mi pare che in questa sezione del forum si parli sempre di BII,BIIO ecc. ma l'argomento
heavy duty non è mai stato trattato direttamente (o forse me lo sono perso io!).

[4ca]

Piu o meno si e quasi sepre fatto un parallellismo tra bii biio che nomino a fatica e H.D. che invece e cio che e stato alla base delle ricerche del discorso portato avanti dal grande Mentzer.
La domanda e posta in modo esemplare, e non so se saro all'altezza di risponderti in modo esauriente.
io non lo considero un vero e prorpio metodo di allenamento e quelle che lui propone quando parla di esercizi e di come eseguirli (serie e rreps) sono esempi d'aplicazione piu che delle direttive vere e proprie, percio considero il suo piu che altro un metodo di concepimento dell'allenamento, cosa che tra le altre si puo trovare anche in Nubret, grande anche lui.
per molti anni anzi da sempre si e cercato di mettere una linea netta di distinzioni tra quello che proponeva Mentzer e quello che proponeva Nubret, ora non voglio affermare il contrario pero se andassimo ad analizzare in profondita i due vedremmo che non sono poi cosi lontani, e che hanno parecchi punti in comune.
Ma veniamo al punto altrienti ci dilungheremo troppo.
Dicevo concepimento dell'allenamento piu che metodo da seguire, insomma Mentzer ci ha detto che non serve allenarsi per ore e ore che non serve caricare di serie e ripetizioni i nostri muscoli per farli reagire, per dargli lo stimolo necessario a farli crescere, ma a dargli l'informazione giusta, il minimo indispensabile che tutto quello che facciamo in piu non sono non serve ma e adirittura deleterio, ma attenzione lui dice che puo bastare una serie di una ripetizione, ma non dice FATE UNA SERIE CON UNA RIPETIZIONE, sa benissimo che non tutti siamo pronti a dare il necessario in questo modo ma che quello e il concetto, pero ci insegna di non stare li a rimurginare sugl'esercizi di non credere che il piu ci da la carta vincente.
Proprio da quando sono qui ho capito perche e arrivato a questo, qui ci sono una marea di ragazzi che per voglia di riuscire di cambiare, voglia di agonismo o estetica, passano ore e ore in palestra, esercizi su esercizi e anche quelli che credono ai soli esercizi base eseguono un numero di errie infinito, risltati ZERO, be credo prorpio che Mentzer abbia riflettuto su questo e in piu a notato che nemmeno con l'apporto dei farmaci questo non cambiava di molto, il solo aumento di peso e di volumi non giustificava ne soddisfaceva un occhio esperto come il suo.
da qui la conclusione IL TROPPO NON PAGA, sperimentando di persona ha scoperto che si puo ottenere risultati migliori (si dice abbia avuto migliaia di clienti, parlo di questo sottolineando la sperimentazione) e da qui credo che sia partito lo svluppo dell'H.D.
Non distingue tra buoni e cattivi perche e consapevole che cmq il sistema ha bisogno di un tempo di reazione e che l'uso dei faramci aiuta ma non in questo senso e che sopratutto e la qualita del muscolo a ricavarne il vero e proprio profitto non la crescita in se, qualita che una volta migliorata da a tutto un progresso proporzionato, infatti e uno dei primi ad aver capito che le grosse misure e i grossi carichi non sempre premiano, infatti critica anche Dorian di aver sacrificato forma d'esecuzione e rischi d'incidenti a favore dei carichi.
insomma Mentzer e uno che ha lasciato un sacco di porte aperte ed e per questo che ha la mia ammirazione, talmente tante porte aperte che in seguito accorgendosi che mooooolti hanno frainteso ha ripreso in mano il tutto dicendo che altri grossi errori arrivavano dal fare troppo poco, e tenete conto che lui ha affermato che allenarsi 20 minuti a settimana potrebbe essere sufficente a dare ottimi risultati anche a livello agonistico, che poi anche questo e stato strafrainteso.
insomma una mente apertissima e consapevole di cio che diceva, consapevole che per ottenere quesi risultati e per fare in modo che il tutto funzionasse si doveva andare a gurdare anche tutto quello che e il conbtorno ma consapevole anche che non a tutti interessava spingersi cosi in alto con le prestazioni.
A mio parere bisognerebbe essere pronti a leggere le cose di Mentzer, cosi come si dovrebbe essere pronti a leggere I grandi filosofi, non che voglia dire che mentzer sia stato un grande filosofo, anche se nel campo del B.B. ha detto delle cose profonde, ma voglio dire che lui vuole comunicare di comunicare con chi ha la mente piuttosto aperta, aprendoglela ancora di piu, e non chiudendola in metodi a corridoio dove non si puo svoltare ne a destra ne a sinistra se non prendendo strade illegali e pericolose.
per queste ultime ragioni ammiro e rispetto i manoscritti di mentzer, amche se come tutte le cose potrebbero non soddisfare tutti, ma credetemi siamo noi a non essere pronti alle cose che dice lui non le sue cose ad essere sbagliate, percio il dire a me il sistemadi Mentzer non funziona e una s...........
spero di essere stato esauriente ma cmq in seguito se vuoi ne parliamo ancora

[jim]

Non posso che essere pienamente d'accordo con quanto detto sopra da Alex,e mi rincresce pensare che una persona cosi intelligente e profonda ci abbia lasciato cosi presto.
Credo che avrebbe potuto dare ancora tanto a questo sport.

[4ca]

Originally posted by jim
Non posso che essere pienamente d'accordo con quanto detto sopra da Alex,e mi rincresce pensare che una persona cosi intelligente e profonda ci abbia lasciato cosi presto.
Credo che avrebbe potuto dare ancora tanto a questo sport.

Credo che se capissimo, o almeno ci sforzassimo di capire invece che interpretare, scopiazzare cambiando una virgola per poi fare del suo messaggio un metodo nuovo e cosi appropriarsene.
Se agissimo in maniera umile non sentiremmo la sua scomparsa, quello che ci ha tramadato sviluppato nella direzione giuta non potra che crescere e svilupparsi, infatti se tutto quello che lui ha cercato din farci capire (perche e proprio capire e non insegnamenti quello che Mentzer ci comunica) noi lo sviluppassimo, non finirebbe mai di sorprenderci, passo dopo passo continuerebbe a farci capire come procedere, un tassello vicino all'altro combacerebbero prorpio come un puzzle, ma chiaramente bisogna seguire la logica, la metodica che lui aveva cominciato proprio con il mettere i primi tasselli, quelli piu importanti , percio se si avesse il buon senso di continuare a metterli nell'ordine giusto, il tutto continuerebbe all'infinito e cio che lui ha cominciato non andrebbe sprecato, quello che lui ha fatto non e solo stato iniziare nel verso giusto, ma anche iniziare in modo che il tutto potesse continuare forse all'infinito, insomma ci ha dato il LA ora sta a noi continuare la musica.
Ed e anche per questa ragione che critico i nuovi guru che hanno preso spunti cambiato poche virgole che deviano, il tutto per far nascere il loro sistema (per vendere immeritatamente libri), ponendo limiti che secondo loro invece servirebbero a dirci la verita.
Insomma non vergognamoci di continuare un lavoro gia iniziato, non cerchiamo a tutti i costi di prendere il merito di quelche cosa che non e nostra
Sviluppare cio che hanno cominciato altri non e una vergogna e in piu mi sembra una cosa che si fa in tutti i campi, percio merito a Mentzer e continuiamo a porre tasselli in quel senso.

X Jim ......e sempre un grande onore leggere che TU sei daccordo con cio che scrivo.

[kattivone]

Ringrazio entrambi per gli interventi,ho letto con piacere i vostri post,e mi trovo d'accordissimo.In effetti 4ca hai ragione quando dici che parlare di "direttive" riguardo all' Heavy Duty è impossibile. Dall'idea che mi sono fatto leggendo il primo libro (l'heavy duty II lo devo ancora leggere),è che il suo tentativo fosse quello di fare un pò la funzione di "faro per i naviganti",di dare un orientamento filosofico di fondo per l'approccio all'allenamento ad alta intensità.Lo stesso Mentzer in varie interviste aveva affermato la difficoltà che molti hanno nel tradurre i suoi principi nella pratica.E' qui che secondo me sta il nocciolo della questione,perchè è fuorviante tutto quel processo che si è venuto a formare con la nascita dei vari BII BIIO ecc.Mi spiego:senza nulla togliere alla loro validità,sono comunque applicazioni di altri principi che ne stanno a fondamento,finendo per allontanarsi sempre di più da essi. Il "gioco" è questo:se BII BIIO & co. sono in un certo modo applicazioni dell'HD,l'applicazione dell'applicazione da parte di chi si allena quanto può risultare corretta? Non so se ho reso l'idea,mi sono un pò intortato con le parole....
E ciò che è più curioso è la sua stessa volontà di parlare in generale,di dare ampio spazio alle interpretazioni che (purtroppo) si limitano sempre alla superficie (vedi monoserie).Mi rendo conto che la questione che ho sollevato è un pò spinosa e tremendamente complicata ma penso sia importante parlarne,data la complessità dell'argomento.
X quanto riguarda i meriti di "Iron Mike" beh,penso siano indiscutibilmente tanti...anche per ricollegarmi a quanto diceva 4ca sul troppo allenamento riporto le parole dello stesso Mentzer:
"lo sbaglio durante tutti questi decenni è stato il seguente: di più è meglio, meno è meglio. Entrambe queste idee sono sbagliate e porteranno entrambe a problemi di allenamento e ad una mancanza di risultati soddisfacenti.
L'idea non è che più è meglio o che meno è meglio ma che la cosa migliore è la quantità giusta. La precisione è il segreto." Più chiaro di così....

[4ca]

Sai una sola cosa contesto un pochino a Mentzer, proprio il fatto di averci messo la parola filosofia, infatti e mia opinione che filosofia e una parola che dove a volte si nascondono delle grosse bufale e mettendoci questa parola gli si leva quell'ombra di stupidita che non si riusciva a nascondere, percio nel caso specifico di Mentzer mi piacerebbe che il tutti si riassumesse come concetto derivato da esperienza e riflessioni, su reazioni concrete e percio su un risultato logico piu che filosofico.
chiusa questa parentesi ci tenevo a sottolineare il fatto che hai centrato il punto

.Lo stesso Mentzer in varie interviste aveva affermato la difficoltà che molti hanno nel tradurre i suoi principi nella pratica.E' qui che secondo me sta il nocciolo della questione,perchè è fuorviante tutto quel processo che si è venuto a formare con la nascita dei vari BII BIIO ecc.

c'erto che e forviante perche chi ha cominciato tutto questo non ha capito fino in fondo cio che Mike ha voluto comunicarci, ma hanno capito solo che avrebbero potuto svilupparne una parte e farla diventare loro e cosi fare un nuovo giro d'affari.
Questo credimi l'ho capito proprio qui poiche le agenzie, compresa quella per cui lavoro fanno lo stesso, il CICCIOSALSICCIA SYSTEM, il PUPPOTATTOFITNESSPROGRAM Ecc. non hanno fatto altro che prendere parti di semplicissimi programmi che ancora i vecchi B.builder adottavano e farne un sostema per i ciccioni d'america che dimagrirebbero anche conn il sistema di TOPOLINO, ma facendo cosi sembra tutto molto piu scentifico.
ora i piu furbi hanno fatto lo stesso che il sistema di Mentzer, ma sfortunatamente per loro Il crende Mike non ha lasciato punti oscuri, non ha fatto alcun errore nelle sue valutazioni proprio perche derivate da ENORME ESPERIENZA, la prova e che anchen un grande come jim nonostante sia mooolto piu preparato dello stesso Mentzer (inquanto a scenza) ne ha un grande rispetto, percio tutti coloro (nuovi guru) che ci provano a fare degli scoppiazzamenti, correzzioni , nuovi metodi facendo finta di migliorareceti punti, vengono beccati come i bambini sulla marmellata, se ne aprofittano solo del fatto che non tutti hanno le basi per poterli smascherare, e come hai potuto notare certi libri spazzatura hanno anche successo.
pero il tutto ha un limite le bufale hanno le gambe corte, la qualita durera nel tempo e questo e il caso dell'immortale MENTZER DEL QUALE HO AVUTO LA FORTUNA di vederlo all'opera dal vivo anche se non ci ho comunicato direttmente, ma e gia qualche cosa, insomma bisogna solamente avere un po di pazienza, ne nasceranno cmq altri e altri ancora, qualcuno forse di qualita, ma saremo qui pronti a riconoscerlo e ad innalzarlo se lo meritera.

senza nulla togliere alla loro validità,sono comunque applicazioni di altri principi che ne stanno a fondamento,finendo per allontanarsi sempre di più da essi. Il "gioco" è questo:se BII BIIO & co. sono in un certo modo applicazioni dell'HD,l'applicazione dell'applicazione da parte di chi si allena quanto può risultare corretta? .

si e capito benissimo cosa stai cercando di dire e ti rispondero cosi: allora se uno sa dipingere benissimo e prende la gioconda e ne copia una parte, la faccia per esempio e la fa perfetta, chi potra mai dire che e una schifezza?
nessuno, ma nessuno potra mai dire che e come quella di LEONARDO, perche LEONARDO non ci e arrivato perche era bravo a dipingere c'erano e ci sono artisti che dipingono mooolto meglio di lui ma non fanno la gioconda o l'ultima cena.
non basta prendere una parte di un qualche cosa di bello di perfetto e copiarlo alla perfezione per diventare LEONARDO, si deve nascere lepnardo e avere il suo passato.
Una volta Carmelo bene disse una cosa che credoi sia valida per tutti e per tuti i campi anche quello misero del B.B disse: non si devono fare i capolavori, si deve essere un capolavoro, e Mentzer lo era, la sua dedizione il suo amore per cio che ha fatto e che ha sviluppato non lo si ricava dalla mente ma dal cuore e una combinazione che credo pochi abbiano avuto o adirittura hanno, e come abbiamo potuto vedere questo non ti aiuta ad essere un grande campione, ma sicuramente ad essere un grande uomo, e mentzer credo che lo sia, infatti ARNOLD e diventato un attore, l'espressione massima della falsita della finzione, lui Mentzer e diventato solo UN GRANDE, e percio inimitabile..

[jim]

X Jim ......e sempre un grande onore leggere che TU sei daccordo con cio che scrivo.

Ti ringrazio Alex sei sempre molto gentile,in ogni caso la stima e reciproca.
A proposito non ho avuto tempo di leggere alcuni tuoi post quindi l'altro giorno li ho copiati e stampati per leggerli con calma a casa, he he! ho ancora parecchio da imparare su questo sport.
Veramente fantastica questa collaborazione a distanza credo che possiamo fare un pò di luce su parecchi argomenti continuando cosi.
Anche se come tu hai scritto determinate cose che diciamo(vedi post sul latte....) non arrivano a segno...

[obelix]

io non concordo a pieno il metodo heavy duty ma su molte teorie di mentzer si poichè è stato un grande e per curiosità e informazione oho comprato la video cassetta sull'heavy duty

[kattivone]

X 4CA:ti ringrazio per la puntualizzazione,molto interessante!Il parallelo "artistico" rende molto l'idea! Scusate il ritardo del mio post ma sono sotto periodo di esami universitari quindi di tempo purtroppo ne ho poco.Ma non abbastanza poco da impedermi di leggere il mind and body (ci ho messo 2 ore da quando è arrivato a casa il pacco,alla faccia degli esami...) Dopo averlo letto ho capito tante cose,soprattutto la portata di ciò che dice.Sai è un pò sconvolgente quel che Mentzer propone,infatti il primo pensiero che mi è venuto in mente è stato:tutto qui?Ma davvero è tutto qui? Cioè in tutto il libro non ci sono riferimenti a modalità di aumento dei carichi,ciclizzazioni,diete particolari,insomma niente di niente.Poi pensandoci un pò su si trovano anche le risposte a tutto quanto,tutto diventa di una semplicità disarmante.Come diresti tu niente CICCIOSALSICCIA SYSTEM! Alla fine del libro ho anche capito il senso dell intensità,del volume,delle monoserie(che sono perfettamente logiche nel contesto e nei workout in cui sono inserite),e di molte altre sue affermazioni.Un appunto pero' te lo voglio fare:tu dici :"Sai una sola cosa contesto un pochino a Mentzer, proprio il fatto di averci messo la parola filosofia, infatti e mia opinione che filosofia e una parola che dove a volte si nascondono delle grosse bufale e mettendoci questa parola gli si leva quell'ombra di stupidita che non si riusciva a nascondere, percio nel caso specifico di Mentzer mi piacerebbe che il tutti si riassumesse come concetto derivato da esperienza e riflessioni, su reazioni concrete e percio su un risultato logico piu che filosofico".Ho notato con curiosità che lo stesso Mentzer considera la stessa logica come un fondamento della sua filosofia.Anch'io non condivido un certo suo attaccamento(che in certi punti pare quasi morboso)alla filosofia,ma forse il suo stesso attaccamento gli è servito per spiegare i suoi concetti sull'allenamento.Che a ben vedere seguono una logica ferrea(forse troppo?). Si deve poi riconoscere che il libro è una sorta di "Mentzer contro tutti" perchè davvero è qualcosa di completamente diverso dal resto,BII BIIO McRobert ecc,per cui penso che l'ampio discorso filosofico da cui parte gli sia servito soprattutto come legittimazione per quel che stava proponendo,che altrimenti apparirebbe molto più "oscuro" di quanto già non lo sia. Nel complesso devo dire che è stata un ottima lettura,penso mi servirà molto,soprattutto per capire la direzione in cui lavorare...

[kattivone]

C'è anche chi non la pensa così...sentite questa...

"Mentzer ha sottolineato un aspetto indiscutibile del body building: la mente. La riflessione sul tema di grande complessità mi stimola. Mike ammette l’evidenza cioè l’uso di sostanze anabolizzanti. Conferma l’uso di psico-farmaci affermazione non evidente, ma che deve essere considerata uno dei fattori fondamentali della sua proposta metodologica: alta intensità nel training brevissimo ad altissimo impatto."

http://www.carlomulatero.com/Olympians-c-&-r-3.htm

(tratto da OLYMPIAN'S)
La lettura del suddetto articolo mi ha dato i brividi....

mah...

[4ca]

Originally posted by kattivone
C'è anche chi non la pensa così...sentite questa...

"Mentzer ha sottolineato un aspetto indiscutibile del body building: la mente. La riflessione sul tema di grande complessità mi stimola. Mike ammette l’evidenza cioè l’uso di sostanze anabolizzanti. Conferma l’uso di psico-farmaci affermazione non evidente, ma che deve essere considerata uno dei fattori fondamentali della sua proposta metodologica: alta intensità nel training brevissimo ad altissimo impatto."

http://www.carlomulatero.com/Olympians-c-&-r-3.htm

(tratto da OLYMPIAN'S)
La lettura del suddetto articolo mi ha dato i brividi....

mah...

da fastidio che si parli con la cosapevolezza che la realta e una e irrimediabilmente feroce, ci si puo ricucire attorno un sacco di merletti ma non assomigliano nemmeno lontamnamente a quello che il tutto richiede in piu anche in altri campi (letteratura, filosofia quella vera, politica ecc) si paral di pochi eletti pochi che possono capire e usufruire, percio c'e poco da ricriminare, per ora va tutto in un unica direzione il resto rimane di buona qualita magari ma fallimentare percio oltre a dover imparare a accontentarci dei pripri li miti, dovremmo anche fare un passo molto importante PACE CON SE STESSI.

[enrico1968]

E non dimentichiamoci che gente come Labrada e perfino Haney che se ne dica si sono ispirati alle idee di fondo di Mentzer.
Quello che ha detto 4Ca è la sacrosanta e pura realta' non ho mai letto una tale relazione riguardo a Mentzer, sei Grande Alessandro!

[4ca]

Originally posted by enrico1968
E non dimentichiamoci che gente come Labrada e perfino Haney che se ne dica si sono ispirati alle idee di fondo di Mentzer.
Quello che ha detto 4Ca è la sacrosanta e pura realta' non ho mai letto una tale relazione riguardo a Mentzer, sei Grande Alessandro!

si mi piace che hai proprio sottolineato questo punto, poiche molti credono che atleti come quelli che hai nominato allenadosi con qualche serie o esercizio in piu si dissocino completamente da quello che sono state le teorie di mentzer, e invece non e cosi infatti hanno interpretato a loro modo o meglio nel modo idoneo a loro cio che e stato proprio il messaggio di Mentzer................ma a volte e difficile da cogliere

[kattivone]

sì,avete ragione,in effetti quel che Mentzer ha lasciato è più che altro un orientamento,per cui etichettare un programma come "heavy duty" o "non heavy duty" secondo me è quantomeno sterile...Anche perchè ad esempio dire che una scheda basata sul 3x8 non sia di stampo heavy duty solo perchè non è monoserie è piuttosto semplicistico,bisogna sempre andare a vedere con quale ottica si fanno le 3 o 2 serie...Un merito di Mentzer è stato quello di insistere sul cedimento,il 100% dell'intensità sull'ultima rep dell'ultima serie che innesca la crescita.Che poi uno ce la faccia a farlo con una sola serie o solo dopo 1 o 2 serie "preparatorie" o con un pre-exaust,penso non sia poi così importante.
Ecco,un argomento molto interessante che ha sviluppato è quello del riposo.Sinceramente le 96 ore tra un workout e l'altro mi sembrano davvero tante,specie pensando al fatto che nelle schede esemplificative che inserisce, essendo delle split ogni muscolo viene allenato dopo 8 giorni o anche più,dato che non ci sono molte sovrapposizioni. Può essere solo una sua indicazione-limite?Leggendo il suo ultimo libro sembra che le 96 ore siano quasi un dogma....Che ne pensate? Credo sia un argomento non da poco,anche perchè di solito ci si fa venire il mal di testa a pensare al volume,intensità,serie,reps,esercizi,varianti....l a questione del recupero sarà comunque una cosa soggettiva,ma un conto è fare 3 o 4 allenamenti a settimana,un conto è fare una spilt con 4 giorni(minimo) di riposo tra una e l'altra....

[4ca]

Ecco,un argomento molto interessante che ha sviluppato è quello del riposo.Sinceramente le 96 ore tra un workout e l'altro mi sembrano davvero tante,specie pensando al fatto che nelle schede esemplificative che inserisce, essendo delle split ogni muscolo viene allenato dopo 8 giorni o anche più,dato che non ci sono molte sovrapposizioni. Può essere solo una sua indicazione-limite?Leggendo il suo ultimo libro sembra che le 96 ore siano quasi un dogma....Che ne pensate? Credo sia un argomento non da poco,anche perchè di solito ci si fa venire il mal di testa a pensare al volume,intensità,serie,reps,esercizi,varianti....l a questione del recupero sarà comunque una cosa soggettiva,ma un conto è fare 3 o 4 allenamenti a settimana,un conto è fare una spilt con 4 giorni(minimo) di riposo tra una e l'altra.....

questo e un punto al quale si dovrebbe dedicare pagine e pagine, si dovrebbe fare un sacco di riferimenti alle diverse particolarita dei soggetti da preparare.
Il riposo e importate quanto l'allenaemnto e fin qui ci siamo ora la cosa dovremmo volutare sui diversi sopggetti e se usare piu parsimonia sull'allenaemnto o sul riposo e qui entrano in gioco le qualita del singolo, partendo sempre dal presupposto che il lavoro intenso cmq funziona per tutti, ma che non tutti sono in grado d'applicarlo