le elezioni americane

[Alex1981]

Ma non capisoc dove sia nata questa diatriba tecnica sull'economia, io ho solo approfondito un pò meglio la definizione di supply side economy...
Mau, tu hai scritto

" x alex : non è la produzione che manda avanti l' economia è la richiesta di beni e servizi : tu la pensi come gli economisti classici dell' 800 , Ricardo, Marx ecc. ; io invece la penso come i neoclassici , Walras "

D'accordo, ma io non ho nemmeno detto la mia sull'argomento, ho solo definito la supply side Anche perchè non posso entrare nello specifico dell'argomento, le mie nozioni si basano solo sulle letture dei giornali in fatto di economia politica, non ho mai studiato tale materia nemmeno lontanamente...per quanto non sia proprio arabo alle mie orecchie

[the rock75]

va be tanto la differenza tra smith e keynes non è molto attuale

[the rock75]

e cmq tanto x tornare in topic l'economia secondo il mio modesto parere è meglio che trovi l'equilibrio da sola e non drogandola all'americana creando una società dei consumi fini a se stessi, col credito al consumo e l'indebitamento familiare come se fosse acuqa fresca anche xchè poi si finisce come le bolle speculative prima o poi scoppiano in + è diseducativa la politica del deficit sia a liv macro che micro.
se in italia x es. gli stipendi fossero + alti i consumi aumenterebbero automaticamente con un conseguete aumento della prod e del pil
cmq mau sei veramente un uomo dai 1000 interessi, su paletra politica ed economia ti sto dietro su filosofia e classicismi il tuo miglior interlocutore sembra vieri va be cmq complimenti

[frank leone]

D'accordo, ma io non ho nemmeno detto la mia sull'argomento, ho solo definito la supply side Anche perchè non posso entrare nello specifico dell'argomento, le mie nozioni si basano solo sulle letture dei giornali in fatto di economia politica, non ho mai studiato tale materia nemmeno lontanamente...per quanto non sia proprio arabo alle mie orecchie

Non c'è da preoccuparsi per questo, perfino i poltici in parlamento, non capiscono un ***** di economia , ma hanno la pretesa di parlarne, figurati se non possiamo farlo noi

se in italia x es. gli stipendi fossero + alti i consumi aumenterebbero automaticamente con un conseguete aumento della prod e del pil

Peronalmente credo che dietro il populistico ."meno tasse per tutti" ci sia la volontà di far riprendere i consumi e così via la domanda e tutto il resto. Infatti tecnicamente diminuendo le tasse si va ad aumentare il reddito disponibile Yd = y- Ta(imposte) + Tr (trasferimenti), più basso è il valore delle imposte, a parità delle altre variabili, maggiore sarà infatti il reddito disponible per le famiglie per il consumo. Funzione di consumo che appunto dipende dal reddito disponibile secondo un fattore di proporzionalita c( propensione marginale al consumo) e da una componente indipendente al reddito Cind C= Cind+ c(Yd).
Diversamente quello che probabilmente farà fallire il progetto sarà la difficoltà pratica a ridurre le tasse, essendo l'italia un paese che proprio sull'alta tassazione fa perno per imanere a galla, si tratta insomma della classica coperta corta. Probabilmente si realizzerà quello che alcuni teorici hanno previsto, ovvero una riduzione delle tasse a livello statale ed un aumento delle stessa a livello regionale nell'ambito della devolution...
Sinceramente la penso come the rock riguardo alla politica economica (Anche alex aveva detto qualcosa di simile prima)

io non credo nei miracoli della politica quindi nei periodi non positivi è giusto limitare i danni mentre nei periodi buoni bisogna cavalcare l'onda

L'incapacità di fare miracoli in europa è poi aggravata dal fatto che non è possibile intraprendere politiche troppo aggressive, essendo vincolati cmq dal patto di stabilità e crescità sancito con l'ue e francamente i parametri di maastricht( anche se rivisti e aggiornati) non permettono molte possibilità di manovra. DaL lato della stabilità questi vincoli non sono un male, visto che una volta violati in negativo per un certo periodo, comportano un richiamo dall'ue a smetterla di fare cazzate e nel caso di governatori incapaci la cosa può essere utile. Dal lato della crescita, essendo gli obiettivi di politica economica legati quasi sempre da un trade off (per esempio inflazione-disoccupazione, nel bp), nel breve o nel lungo periodo, non è possibile cercare di smuovere troppo la situazione, anche avendo dei governanti capaci. A questo si aggiungono i limiti di una politica monetaria che agisce a livello europeo, avendo però di fronte situazioni statali diversissime.
Tuttavia i nostri politici, (di solito quelli che governano) non danno a vedere, queste difficoltà infatti fanno molto più effetto le promesse o i proclami, per mantenre il "cadreghino" (le teorie del ciclo politico insegnano) che un'ammissione di impossibilità operativa a risolvere certi problemi. Infati per un politico onesto (o mio dio che sto dicendo) che ammetterà di non poter far molto ce ne saranno sempre 10 che gli daranno dell'incapace icompetente proponendosi come salvatori della patria

[Alex1981]

Bella lì Frank, anche perchè hai fatto un discorso che sono riuscito a comprendere anche io, e diciamo che lo cindivido senza scendere nei dettagli tecnici come hai fatto tu (specialmente sul fatto che la riduzione delle tasse così come ce la propongono, in italia, è al momento impossibile come qualcuno della sinistra ha ammesso).
Posso fare un offtopic enorme? Tanto il thread è+ già generico...il tuo nick, Frank Leone appunto, da quale film lo hai preso? Te lo chiedo perchè come avevo già detto in un altro discorso sono un appassionato cinefilo, ma di truzzi che portarono questo nome ce ne sono stati due sul grande schermo.

[mau]

franck quella è solo matematica che in economia non sempre , anzi quasi mai , ha valore perchè l' economia si basa moltissimo sulle aspettative e quindi sulla psicologia dei soggetti economici : ad es. non è affatto detto che aumentando il reddito aumentino i consumi perchè se le aspettative sono incerte la gente metterà i soldi sotto il materasso... e non comprerà i prodotti... ; ma questo è solo uno degli infiniti aspetti dell' economia che nessuno è mai riuscito ad inquadrare in un sistema definito...

[frank leone]

Diciamo più che sono formule base dell'economia, o più precisamente macroeconomia. In ogni caso non ho detto che andrà così, ho solamente dato una delle semplici giustificazioni economica alla frase meno tasse per tutti, posto che l'aumento dei consumi indotto da una diminuzione delle tasse non è né certo né l'unica conseguenza di una riduzione delle tasse. In economia si ragiona per modelli, visto che non è totalmente prevedibile il comportamente degli operatori nè sono disponibili tutte le informazioni necessarie per comprendere a pieno la realtà economica. Tuttavia una riduzione delle tasse avrebbe cmq come conseguenza una certo aumento dei consumi (che può essere anche minimo), questo per fenomeni di informazione imperfetta...(esempio banale anche in un clima di incertezza o anche recessione, un aumento dello salario o una diminuzione delle tasse, producendo cmq un aumento del reddito disponibile, porterebbe cmq qualcuno, magari meno previdente di altri o solamente non informato,ad aumentare i proprio consumi) Ragionando diversamente ma sempre sulle teorie del consumo (approcio moderno) ci sarebbe da valutare, ad esempio se questa fantomatica diminuzione delle tasse, sia percepita come temporanea o permanente. La teorie del ciclo vitale-reddito permanente afferma che le variazioni temporane di reddito disponibile (che come detto prima dipende anche dalle tasse) non hanno alcun effetto significativo sul consumo mentre quelle di carattere permanente lo hanno...Queste due teorie quella tradizionale( funzione classica di consumo) e quella del ciclo vitale reddito permanente vengono utilizate entrambe per spiegare il comportamento relativo al consumo, caratterizzato da reazioni molto sensibili a variazioni prevedibili del reddito (elevata sensibilità) e molto deboli (regolarità) a variazioni inattese del reddito.
Ripeto è possibile che una riduzione permanente delle tasse non ottenga l'effetto voluto sui consumi, ma personalmente (cioè personalmente un ***** è quello che ho studiato che me lo fa dire) non penso sia possibile che tale manovra non provochi cmq un innalzamento dei consumi.

[the rock75]

cmq non penso che in itaia ci possa essere un abbassamento delle tasse fino a quando i conti non saranno a posto sia di deficit ( quindi basta manovre correttive) sia di debito pubblico.
x il famoso taglio delle tasse ci sarà sicuramente a questo punto sia perchè berlusconi si è imepgnato troppo x averla sia perchè nel 2006 un minimo di taglio dovrà essere sfoggiato in campagna elettorale. cmq non sarà un taglio effettivo non ci sono i soldi!

[mau]

x franck : non è affatto detto che i consumi salgano per effetto della riduzione delle tasse addirittura potrebbero calare se la gente non ha aspettative rosee sul proprio reddito ; se uno non sa se tra 6 mesi avrà ancora un lavoro , o se guadagnerà lo stessa cifra , non si metterà una rata in casa da pagare e ridurrà il superfluo , come già accade , e i soldi in più dal calo delle tasse li metterà e ripagare i debiti o sotto il famoso materasso ; se poi Greenspan alzerà il tasso , come tutti si aspettano oggi , il denaro si sposterà su ciò che diminuirà es. sulle obbligazioni che diverranno convenienti , perchè caleranno di prezzo , e non verso i consumi ; le cose sono enormemente + complesse di quello che credi e di quello che abbiamo studiato sui libri... ; ci sono tante cose che concorrono per il denaro con i beni e servizi...

[frank leone]

Ma hai letto e/o capito quello che ho scritto...

non è affatto detto che i consumi salgano per effetto della riduzione delle tasse addirittura potrebbero calare se la gente non ha aspettative rosee sul proprio reddito ; se uno non sa se tra 6 mesi avrà ancora un lavoro , o se guadagnerà lo stessa cifra , non si metterà una rata in casa da pagare e ridurrà il superfluo , come già accade , e i soldi in più dal calo delle tasse li metterà e ripagare i debiti o sotto il famoso materasso

Infatti anche io l'ho sostenuto, affermando prima che sarebbe da ...

... ad esempio se questa fantomatica diminuzione delle tasse, sia percepita come temporanea o permanente. La teorie del ciclo vitale-reddito permanente afferma che le variazioni temporane di reddito disponibile (che come detto prima dipende anche dalle tasse) non hanno alcun effetto significativo sul consumo mentre quelle di carattere permanente lo hanno

sostenendo cmq che un certo aumento dei consumi ci sarebbe per effetto di informazione imperfetta...( questo pezzo l'hai saltato o non l'hai capito )
Poi tu parli di reddito, ma il reddito nel caso di una riduzione delle tasse permanente a parità di altre variabili (salari, tasso d'inflazione...) aumenta per forza di cose...
In generale ti faccio notare che qui si parlava di far riprendere i consumi per sostenere cmq la domanda, io in relazione a questo ho tirato in ballo la politica fiscale mentre tu parli di politica monetaria, che va ad agire si sulla domanda, ma non attraverso i consumi bensì attraverso gli investimenti tramite la modifica dei tassi di interesse . (modello is-ln) Quindi il discorso è completamente diverso e non centra molto con quello impostato..Se vuoi ne parliamo, come se vuoi parliamo anche del tasso di risparmio e del processo generale di crescita di un paese nel lungo periodo, così ci riallacciamo al discorse di mettere i soldi sotto il materasso..
E' poi da sottolineare che la politica monetaria è a differenza di quella fiscale
decisa a livello ue, caratterizzata ques'ultima da situazioni statali diversissime. Questo implica che non possono essere fatti gli interessi dei singoli stati disastrati (come l'italia) ma deve essere perseguito l'interesse di tutta l'unione.


P.s. Il mio nick è frank non franck
P.S.2 Pare proprio che tu voglia sempre avere l'ultima parola su ogni discorso -/sp

[mau]

x franck ( stavolta l' ho fatto apposta... ) ho già detto altre volte che "sto' nu poco cretino..." però per pura combinazione , incredibilmente , avevo capito bene : tu parli di percezione della temporaneità del calo , presunto , delle tasse io parlo di una cosa diversa : mi riferisco alla certezza di percepire un reddito in futuro : è su quello che si gioca la faccenda... , la gente , con la flessibilità che c'è oggi nel lavoro , non tenderebbe a spendere ma semmai a mettere da parte anche se le tasse calassero perchè non saprebbe se tra 6 mesi o tra 10 mesi potrebbe far fronte alle rate da pagà... ; naturalmente i bisogni primari risentono meno di questa incertezza che ha la gente anche se pure lì "se cerca de risparmià" vedi il successone dei discount... ; chi poi ha un pò di soldi puo essere che li usi per comprare altro che beni di consumo... come già detto e su quello il vecchio Alan ha tutto in mano... ( che segaiolo... )

[frank leone]

mi riferisco alla certezza di percepire un reddito in futuro : è su quello che si gioca la faccenda... , la gente , con la flessibilità che c'è oggi nel lavoro , non tenderebbe a spendere ma semmai a mettere da parte anche se le tasse calassero perchè non saprebbe se tra 6 mesi o tra 10 mesi potrebbe far fronte alle rate da pagà...

Questo punto mi lascia perplesso visto che è quello che in pratica scrivevo prima, ovvero in condizioni di aumento permanente del reddito disponibile il consumo ( ovviamente non mi riferisco ai beni durevoli perchè qui entrerebbero in gioco teorie dell'investimento) aumenterebbe. Questo Aumento permanente del reddito disponibile sarebbe ottenibile ad esempio con l'aumento permanente (o percepito come permanente) del salario oppure con la diminuzione percepita come permanente delle tasse.. "Oh cribbio mi si consenta" di dire che è uno dei concetti che ripeto da tre post.

[mau]

cribio mi conseeenta lei ( sono un pò arrabbiato perchè ieri la Boccassini ha chiesto 8 anni "de gabbio" per me ) non hai capito manco un millimetro di quello che ho appena detto : Questo Aumento permanente del reddito è una pura speranza che non c'entra nulla con quello che si aspetta la gente in un periodo di incertezza e di flessibilità del posto di lavoro : gli americani ad es. sono abituati alla precarietà e spendono ugualmente , anche se non sanno se avranno un lavoro in futuro , ma gli italiani no ! gli americani quando vanno a Disneyland spendono tutto e tornano a tasche vuote... gli italiani quando vanno ad Euroland vogliono tornare coi soldi in tasca... , gli imprenditori di casa nostra vorrebbero la flessibilità ( aka libertà di licenziare ) e poi pretenderebbero che la gente comprasse i loro prodotti !
Ma quando maiiii...
p.s. oltretutto il calo delle tasse centrali farà aumentare quelle locali per cui i soldi in tasca saranno pure "de meno"...
p.p.s. incredibile l' ultima uscita del Berlusca secondo cui il calo andrebbe effettuato aumentando il debito...

[frank leone]

cribio mi conseeenta lei ( sono un pò arrabbiato perchè ieri la Boccassini ha chiesto 8 anni "de gabbio" per me ) non hai capito manco un millimetro di quello che ho appena detto : Questo Aumento permanente del reddito è una pura speranza che non c'entra nulla con quello che si aspetta la gente in un periodo di incertezza e di flessibilità del posto di lavoro :..

allora vediamo di semplificare il discorso così ti sarà più chiaro:
1) quando affermavo che l'aumento del reddito disponibile a parità di altre variabile, va a modificare i consumi..non stavo parlando dell'italia della francia o di topolinia. Stavo bensì descrivendo un modello, statisticamente dimostrato (ci hanno preso il nobel per l'economia). Se le variabili (du iu anderstend?) mutano in un qualche modo, l'aumento dei consumi non è prevedibile. Che poi tu sostenga che ci vorrebbe altro per creare fiducia che un aumento del reddito, a livello economico non è altro che un discorso da bar (potrebbe non essere errato ma rimane sempre un discorso da bar)
2) ti ho già spiegato che si otterrebbe cmq un aumento dei consumi anche se minimo per fenomeni di informazione imperfetta... se non ti è chiaro, te lo spiego cosa vuol dire, anche se ho già fatto un esempio. E questo è innegabile, perciò è inutile che mi dici che la gente mette i soldi sotto il materasso, perchè qua si sta ragionando a livello macro, sull'intero paese.
Ponendo cmq che aumentasse il tasso di risparmio del paese, potremmo anche lì discutere sui riflessi di ciò sulla crescita di lungo periodo..
3)Tornando al caso pratico dell'italia io stesso ho affermato tornando al caso italiano che

Diversamente quello che probabilmente farà fallire il progetto sarà la difficoltà pratica a ridurre le tasse, essendo l'italia un paese che proprio sull'alta tassazione fa perno per imanere a galla, si tratta insomma della classica coperta corta. Probabilmente si realizzerà quello che alcuni teorici hanno previsto, ovvero una riduzione delle tasse a livello statale ed un aumento delle stessa a livello regionale nell'ambito della devolution...

Quello che MI premeva è far capire che esiste una giustificazione economica dietro QUESTA azione di politica fiscale.
Se vuoi parlare di quello che sarebbe meglio per il paese, a prescindere, possiamo andare avanti per altre vie.
4) A livello macro o le cose le sai o altrimenti é inutile continuare il discorso. Non perchè tu sia stupido, (anzi hai detto cose sensate) ma perchè esistono delle teorie economiche che spiegano certi fenomeni, che non posssono essere indagati con il buon senso se non a livello superficiale.

[mau]

io sono totalmente analfabeta ma il gorilla addrestrato che mi legge i testi mi ha fatto conoscere gli scritti di : Colletti , Napoleoni , Schumpeter , Steindl , Mitchell ( che si chiama W.C. ma non è un cesso... ) , Baran ( non è il canottiere di Mexico '68 del mitico duo Baran e Sambo ) , Hicks ( più che un uomo... un pareggio ) , Lewinson , Galbraith , Friedman , Doyle ecc. ecc. ; sono autori che vengono commentati nei peggiori bar di Caracas e forse anche nei migliori...
nel merito ho già detto per cui... non vorrei ripetermi...