Si accettano consigli (!)

[°°sOmOja°°]

buona sera
intervengo da moderatore e medico, nonchè da utente "anziano" di questo forum.

come moderatore posso dire, senza la volontà di ergermi a giudice supremo, che alcuni atteggiamenti manifestati su questo thread sono contrari alla politica e allo stile del forum che negli anni si è distinto dagli altri per la sua apertura e per lo spirito moderato.
Non è necessario quotare i singoli messaggi, gli interlocutori sono persone che conosco, intelligenti e hanno sicuramente capito a chi e cosa mi riferisco.

Entanglement è una voce fuori dal coro e come tale va rispettata anche se esprime un parere diverso dalla massa.
quello che non apprezzo sono i toni profetici e l'enunciazione di dogmi che trovo sbagliati esattamente come quelli che tu stesso critichi.

So cosa voglia dire parlare fuori dal coro, sono un medico specializzando in medicina riabilitativa che squatta e stacca 2 tonnellate, dal 2008 seguo diete chetogeniche o low carb, dal 2010 pratico il digiuno intermittente (che adesso è molto popolare ma che nel mio ambiente trova ancora le resistenze di chi ritiene la colazione il pasto più importante della giornata).

Non so se questa sia la sede per scrivere cosa penso di "the china study" e di tutto il movimento che iper-critica alcuni componenti della nostra alimentazione "occidentale" ma vorrei far notare che:

- è banale comprendere perchè una neoplasia tenda a svilupparsi meglio se le forniamo caseina (una proteina senza amminoacidi limitanti) rispetto a quanto avviene se forniamo solo frumento (carente in lisina), dal momento che le cellule tumorali hanno una sintesi proteica accelerata
vorrei far notare che, aspetto non pubblicizzato da campbell, l'aggiunta di lisina alla miscela (un pò come avviene quando si mischiano fonti vegetali - legumi + frumento - per completare lo spettro amminoacidico la neoplasia si sviluppa ugualmente.

- ci sono testimonianze (valide quanto la tua espressa nel thread acromegalia) di pazienti che "sarebbero" guariti dalla sclerosi multipla (periodo di remissione?) seguendo una dieta paleo (ricca in proteine animali, spesso oltre i 3g\kg).
sarei molto cauto nell'affermare che è possibile guarire dai tumori e da malattie autoimmuni semplicemente eliminando una fonte alimentare

- (com'è stato già scritto da wild) ci sono popolazioni molto longeve che hanno basato la propria alimentazione su derivati del latte e del grano (il classico pane e formaggio dei sardi)

non voglio dilungarmi ma ci tengo a ribadire che questo scambio di opinioni mi entusiasma però non voglio più leggere affermazioni assolutiste e allusioni complottiste, così come non voglio leggere più accuse di trollaggio rivolte ad altri utenti, salvo che il soggetto non sia palesemente un troll (sappiamo bene a chi mi riferisco).

La scienza dell'alimentazione è molto complessa e richiede competenze che in genere chi non ha un background scientifico non sempre possiede (e anche in quel caso io e i miei colleghi risultiamo essere spesso carenti), quindi mi aspetto di leggere più "secondo me" tra una frase e l'altra, a meno che non si disponga di evidenze scientifiche inconfutabili.

grazie per l'attenzione e scusatemi per la prolissità

[Wildcat]

Grazie x l'intervento, sia a Franz che a Claudio.
Io sicuramente ho esagerato.
E non l'ho fatto gratuitamente.
Per quanto mi riguarda ognuno è libero di far quel che si vuole, ma occorre prudenza.
Prudenza per i risvolti che possono dare certe affermazioni a livello di emulazione, magari da parte di minori.
Il post sull'acromegalia è l'esempio lampante.
Rispettiamo tutti.
Recentemente sono stato a un matrimonio in cui erano presenti due invitati vegani.
Che hanno avuto un menu adatto alle loro esigenza.
Poi fra un bicchiere e l'altro iniziano le discussioni.
Il vegano, che peraltro è un mio amico, ha iniziato a predicare dicendo in fin dei conti che tutti gli altri commensali erano dei cretini perché mangiavano prodotti animali.
Al che uno gli chiede se a un matrimonio vegano un invitato onnivoro può aver diritto a un menu adatto ai suoi gusti.
La risposta del vegano è stata inequivocabile: no perché sarebbe una grave mancanza di rispetto nei confronti degli sposi.
E poi la cosa è degenerata… per fortuna ero a un altro tavolo.
Ecco, questi sono gli atteggiamenti sbagliati.
Personalmente non ho mai scritto fra le righe che chi non beve latte, non mangia glutine e consuma cibi animali è un cogli.one.
Ecco, chi ha queste idee faccia lo stesso con chi beve latte, mangia grano e carne.

[Acid Angel]

Piccolo OT: non ho mai capito e mai capirò perché i vegani e i vegetariani, nonché i vegetaLiani abbiano dovuto trovare un modo per definire chi non è come loro, cioè la stragrande maggioranza delle persone, mi correggo, chi non si comporta come loro, (perché gli esseri umani dal punto di vista fisiologico sono tutti uguali) chiamandoli onnivori. Anche un vegano nasce onnivoro, poi fa la sua scelta.
Mi pare del tutto tautologico chiamare una persona onnivoro.
Mi da' la medesima sensazione di disagio che ho nel dover chiamare "olio extravergine di oliva spremuto a freddo" un prodotto sano, estratto con metodi naturali e presente nell'alimentazione da secoli, mentre "olio di oliva" un prodotto sofisticato e processed. Perché non è il contrario? Perché non chiamare semplicemente "olio di oliva" quello EVO e "olio ottenuto con processi di raffinazione tramite solventi chimici" l'altro? Perché non chiamare vegani i vegani e non chiamare con alcuna etichetta chi mangia tutto???

Scusate. Sentivo il bisogno di dirlo.

[.:überfranz:.]

Da un punto di vista linguistico da momento in cui si delimita un termine, si ha anche una necessità di delimitare ciò che gli sta intorno ma è diverso.

se dico bagnato devo anche definire un termine per un "non bagnato". Questo in italiano si può fare con una radice a- s- etc oppure con un termine completamente diverso.

[Acid Angel]

Sulla linguistica siamo d'accordo. Questo potrebbe avere un significato per l'olio, anche se mi infastidisce che il prodotto che dovrebbe essere di più largo consumo (perché più salubre) debba avere la denominazione commerciale più difficile.

Quanto al discorso vegano/onnivoro, io contesto il fatto che una persona nasca onnivora ma decida di essere vegana, quindi pure i vegani SONO onnivori ma scelgono di assumere il comportamento alimentare definibile come vegano. Insomma, non smettono di poter digerire la carne se scelgono di non mangiarla. Infatti non si chiamano erbivori, ma vegani. Se io sono onnivora, loro si dovrebbero chiamare allora onnivori vegani (per scelta).

[Strikeout]

Mi sento di scrivere due parole , non sono un medico, non sono un biologo, ne un dietista; non mi sono mai interessato in maniera particolare all'alimentazione , tuttavia ho sperimentato sulla mia individualità alcuni regimi alimentari, alcuni dei quali estremi ( almeno per me , per altri magari sono la quotidianità)
Simil vegano, le uniche fonti animali che consumavo erano il latte ed i suoi derivati.... regime quasi deleterio per me .
Simil metaboliche ( simil , in quanto mangiavo qualche frutto in più di quanto concesso cioè zero) , per me tollerabile dopo un minimo di adattamento .
Low carb ( ma sempre a cho >100g) , come le simil metaboliche .
Dieta "mediterranea, cioè l'alimentazione "comune" , non fa per me , legumi e farinacei non di qualità ( si il grano tenero su di me ha effetti deleteri) scombussalano il mio intestino.
Diete e dietine varie... ma senza approfondire , non valutabili.
Ad oggi posso dire, che per me la migliore dieta è quella che comprende molte proteine animali ( compresi derivati del latte senza o con poco lattosio , leggasi formaggi stagionati ,whey , ma anche yogurt e ricotta) , carni di tutti i tipi ad esclusione del tacchino che detesto, grassi moderatamente alti ( animali ed olio di oliva ) , cho moderatamente bassi e da fonti selezionate , il riso su tutti .
Con questo cosa voglio dire.... nulla... che le teorie sono appunto teorie.... poi subentrano le persone e forse quando scriviamo ci dimentichiamo di questo .

[Entanglement]

Piccolo OT:....

Angel, vedo che ti piace trastullare il tuo cevello!

Hai studiato forse anche filosofia?

[Entanglement]

Grazie...

Non avevo dubbi che saresti stato grato per l’intervento di sOmOja…

Non voglio entrare nel merito della gratuità delle ennesime affermazioni verso la mia persona, ormai la cosa conta poco, mi voglio soffermare piuttosto sulla presunta pericolosità delle mie parole e l’invito alla prudenza.

Tu non leggi bene quello che scrivo evidentemente. Dove starebbe la pericolosità nel dichiarare che dopo un lungo percorso durato anni di cura farmacologica con terapie convenzionali che non sono riuscite a risolverle il problema ma che anzi le aggravavano la condizione di salute per via dei gravi effetti collaterali che ne subiva, abbia deciso dietro mio consiglio, di provare una via alternativa naturale prima di abbandonare la speranza? Dov’è il pericolo “caro” Wildcat?? Il pricolo è forse nel lasciar passare il messaggio che chiunque farebbe bene a moderare il più possibile o meglio ad eliminare il consumo di glutine nella sua alimentazione? E’ questo un pericolo per chi? Sei ossessionato dai troll e dai complottisti e faresti bene a farti una profonda indagine introspettiva per ricercarne i motivi…

Il messaggio che è passato è piuttosto quello di affidarsi in prima battuta alle cure convenzionali e se poi si verifica che queste non riescono a risolvere il problema non abbattersi e provare anche la via naturale che può comunque essere portata avanti in parallelo (magari avessi consigliato prima a mia madre di eliminare il glutine). Per amore di verità mi piacerebbe sperimentare ulteriormente su di lei facendole riassumere nuovamente il glutine ma non me la sento di costringerla a divenire cavia fiaccando così il suo entusiasmo per la migliore condizione di salute ritrovata!

Dove sta quindi il pericolo? Dove sta il mio atteggiamento denigratorio e complottista? Chiedi rispetto, ma tu sei sicuro di darlo per primo? Hai una tale violenza verbale di cui tu stesso non ti rendi neanche conto e parli di rispetto?

L’esempio che hai portato sui vegani è decontestualizzato e fuori luogo per quanto riguarda me!

Censuri gli atteggiamenti altrui con lente distorta e deformante e non ti accorgi dei preconcetti di cui sei vittima.

Per chiudere io non ho mai scritto tra le righe nei confronti di nessuno che chi beve latte o consuma il glutine che è “un cogli.one. “ come dici tu, ma mi sono piuttosto sempre adoperato senza risparmiarmi, perdendo anche parecchio del mio tempo, scrivendo lunghi post per spiegare in modo quanto più chiaro possibile le ragioni di quanto da me sostenuto citando le fonti e portando anche la mia esperienza personale diretta ed indiretta. Io non sono un medico ma ho a cuore la buona salute del prossimo e vivo una delle più intense gioie quando riesco ad aiutare a fare stare bene una persona. Non ho mai beccato in tanti anni un solo centesimo per questa mia attività e mai lo farò. Io non ho alcun interesse terzo o altro fine che questo!

Concludo e ti saluto, dicendo che qui se c’è qualcuno che ha puntato il dito verso un’altra persona con fare persecutorio quello NON sono io.

[Entanglement]

Salve a tutti...

Shape, scusami se il tuo originale thread è stato snaturato ed infarcito di tantissime informazioni e questioni che nulla hanno a che fare con l'origine della tua richiesta, ma purtroppo quando si affrontano certi argomenti diviene inevitabile espandersi anche in altri ambiti, specie se ti imbatti in utenti come me...

Se lo tu consenti e i moderatori lo ritengono opportuno possono anche rinominare il thread o magari spostarlo altrove contestualizzandolo in modo più appropriato.

Grazie Shape e scusami ancora, giuro che sarò un fantasma da ogi in poi!

[Wildcat]

In due parole.
Pratico l'intermittent fasting ancora oggi.
Non bevo praticamente più latte da mesi.
Mangio poche proteine animali, vario molto le fonti.
Mangio pochissimi cereali raffinati, e pochissimo glutine.
Non sto né meglio né peggio di quando mangiano pasta in abbondanza.
Non per questo vado in giro a dipingere il latte, il glutine e la medicina ufficiale come il male assoluto.

PS il seitan, che altri non è che glutine concentrato e arricchito da proteine della soya, è un alimento estremamente consumato dai longevi orientali.
Per me finisce qui ogni discussione, perché non portano a nulla.

[.:überfranz:.]

credo che in tanti anni di moderazione non ho mai assistito ad un dibattito del genere…

In questi casi, quando i punti di partenza sono praticamenti opposti, si può cadere nella trappola di puntare il dito verso la persona e non verso il messaggio, è quello che è successo ed è quello che avevo scritto prima.

non ho motivo di scrivere molto, ma vorrei dire una cosa che invece è una verità assoluta tangibile da tutti:

Quando sono stato fatto moderatore i colleghi erano diversi, c'era fifty, c'era tattoo, c'era corvette, c'era Paolo e c'era anche Claudio.

Claudio si è sempre contraddistinto per delle caratteristiche particolari:

1) non ha il ban facile
2) anche se è successo che sia stato offeso pesantemente ha sempre fatto il bene del forum, magari tralasciando di bannare le persone in questione.
3) è sempre stato molto preparato, ma mai saccente
4) È sempre molto bilanciato in quello che scrive, e spesso in staff ha fatto vedere dei lati delle discussioni che noi altri comuni mods non eravamo riusciti a vedere, proprio per questa sua bravura nel dialogare e nell'analisi del dialogo tra gli utenti.

Potrei dire diverse cose ancora, ma queste sono le più importanti, e lo fanno uno dei mod migliori (se non il migliore dal mio personalissimo punto di vista) su questo forum.

Siamo stati noi a volerlo chiamare in causa dopo il mio intervento, proprio per queste sue caratteristiche e per il suo background scientifico, che è in generale la linea che acquisisce il forum, ma a differenza di wild (che è un po' più peperino ) Claudio si distingue per il suo modo sempre disponibile al dialogo e sempre aperto.

Io sono sempre favorevole alla discussione, anche in questo caso credo che da una domanda semplice sia nata una discussione molto interessante da poter leggere e studiare, ma sono costretto a dire che la discussione si deve soffermare sul messaggio ed il suo significato.

La natura umana è quella di riempire gli spazi vuoti o non comprensibili con concetti che sono a noi conosciuti, il leggere tra le righe potrebbe essere un esempio eclatante, ma ricordiamoci che il ricevente non è passivo nel decodificare il messaggio, ma riempe appunto i vuoti con concezioni proprie che talvolta (spesso) sono fallaci, specialmente in situazioni come questa che definirei una discussione stressante per tutte le parti, aggiungiamoci lo stress della vita quotidiana ed il gioco è fatto.

Con questo cosa voglio dire? no, non è una lezione di Gestalt, ma è una possibile spiegazione di quello che è successo.

Dato che la mia Weltanschaung è proprio quella di credere nel prossimo, di capire gli errori ed evitarli la volta dopo, vorrei sottolineare di nuovo come questo forum non sarebbe tale senza Claudio come moderatore e soprattutto come utente, vorrei che Ennio provi anche a rileggere il messaggio di Claudio con gli occhi di un altro interlocutore esterno ma soprattutto vorrei che voi continuaste il discorso in maniera umana, matura e moderata, perchè il discorso, qualsiasi sia il punto di vista, è comunque interessante.

Se ci sono dei disguidi personali esistono i pm, ma qua si parla di dieta e di approcci differenti.
grazie

[°°sOmOja°°]

ringrazio franz per l'elogio, adesso posso morire felice, trascrivete tutto per filo e per segno sulla mia lapide please!

Ennio, mi aspettavo una reazione del genere ma non pensavo che la tua capacità di sintesi fosse inferiore alla mia diplomazia (che senza dubbio è distante anni luce da quella di Giovanni al quale va tutta la mia stima).

premesso che la mia condizione è simile a quella di wildcat
- pratico l'intermitting fasting da 4 anni
- mangio pochissimo glutine (zero durante la settimana)
- per un lungo periodo non ho assunto latticini (adesso utilizzo solo formaggi stagionati)
- sono gruppo A- (ammesso che abbia realmente una qualche valenza scientifica)

con la differenza che la mia dermatite e la mia performance atletica non sono migliorate da quando ho praticamente escluso latticini e glutine.
la settimana scorsa ho avuto anche una rinite ma incredibilmente non avevo assunto latte, non so come spiegarmelo.

Non ho mai parteggiato per lattosio e glutine, soprattutto dopo aver frequentato il reparto di gastroenterologia pediatrica del policlinico di messina (uno dei centri di riferimento per la cura e la diagnosi della celiachia nel sud-italia)
ma da qui a dire che solo eliminandoli dall'alimentazione si possano curare ed eliminare patologie come artrite reumatoide, adenoma ipofisario e migliorare le performance sportive, quindi il 50% almeno di ciò che vedo giornalmente nella mia pratica clinica (ma scommetto che potresti suggerire di curare anche ictus e frattura di femore, coprendo il 90% della casistica e svuotando le cliniche di tutta la città) mi sembra davvero esagerato.

Se fosse vero tutte queste patologie semplcemente non esisterebbero (= prevalenza zero) nelle popolazioni che non assumono tali alimenti (e in chi si trasferisse da adulto in una di quelle aree, acquisendone la cultura alimentare) e non sarebbe neanche necessario spendere tempo e denaro per strutturare uno studio come quello di Campbell perchè la verità sarebbe così lampante da essere sotto gli occhi di tutti.

Tu avrai studiato e avrai una casistica personale fatta di guarigioni miracolose ma ti invito a frequentare il nostro reparto di reumatologia per illuminare quegli stupidi che ingenuamente si ostinano a curare pazienti affetti da patologie autoimmuni con cortisone e altri immunosoppressori.

Se solo si rendessero conto che le loro giornate lavorative e tutti gli anni di studi e pratica clinica sono state una perdita di tempo e il problema si può risolvere semplicemente consigliando dietro uno schermo o una cornetta telefonica di ridurre proteine ed eliminare latticini e glutine.

Tu sei una voce fuori dal coro e gli altri sono tutti scemi.

E' paradossale per me intervenire in difesa di latte e glutine
ma sostenere che il sistema sanitario mondiale sia costituito da ignoranti e che sia sufficiente eliminare latte e glutine per curare tutte le patologie note è offensivo per l'intelligenza di chi legge.

[Acid Angel]

Angel, vedo che ti piace trastullare il tuo cevello!

Hai studiato forse anche filosofia?

Trastullo il cervello anche troppo!
Filosofia no, se non poco e male al liceo linguistico. Evidentemente la mia è una dote naturale!

@Strikeout: concordo con te in tutto e per tutto, lo sai e mi conosci. E' quello che ho detto post addietro anche io e che ha poi espresso pure Wildcat, in fondo. Ognuno deve trovare ciò che è meglio per sé, per io proprio orgnaismo e la propria storia.
Buona serata a tutti, già che ci sono

[Entanglement]

...Evidentemente la mia è una dote naturale!

Si, a parte gli scherzi, la capacità di elaborazione del pensiero è una dote, quindi buon per te.

Dici: "Ognuno deve trovare ciò che è meglio per sé, per io proprio orgnaismo e la propria storia."

Dici bene e confermi quanto dicevo prima in un mio passaggio.

"...Le teorie sono tali e rimangono tali fino a che non vengono applicate e sperimentate personalmente nel concreto!

E' appunto per questo che io mi prodigo sempre affinchè le persone provino e sperimentino su loro stessi per trovare il giusto equilibrio."

[Entanglement]

Ennio, mi aspettavo una...

Claudio, sarò breve.

Mi compiaccio per te per le tue intelligenti scelte alimentari.

Gli episodi di rinite e dermatite cui hai fatto cenno ovviamente fanno parte della specificità di ognuno. Simpatica e sottile comunque la tua ironia!

Apprendo che lavori presso il reparto di gastroenterologia pediatrica del policlinico di Messina. In quella sede avete un reparto dove si fa ricerca e sperimentazione? Mi rendo conto che quanto ho riportato è difficile da potere credere, lo è anche per me!

Hai attualmente la posizione ed il ruolo professionale per potere intraprendere l'osservazione di casi di studio?

Vivo a Roma ma sono siciliano come te, per amore della verità sono disposto a fare molte cose.

Mi puoi dire, per favore, quali sono gli elementi che ti servirebbero per potere avviare uno studio specifico in tal senso qualora ti fosse possibile?

Mi dispiace che tu ti senta offeso dal mio scrivere.