Discussione seria sulla societá: il mio modesto punto di vista

[.:überfranz:.]

ps: mi sono scordato di dire la cosa più importante...
Vorrei ringraziare tutti quelli che hanno partecipato fino ad ora, contribuendo con opinioni dissimili, discussioni e prese di posizione diverse, ma il tutto in maniera ordinata e rispettosa, nonostante si stia parlando di concetti delicati, e probabilmente non adatti ad un forum di BB. Ho scelto comunque di scrivere qui perchè questa è la comunità virtuale della quale faccio parte, e così facendo posso coinvolgere più persone. Continuate così ragazzi, bravi!

[Tetsujin]

non sei un idealista nico, sei un uomo con dei valori: la differenza è abissale.

domenico attenzione che anche la dottrina cattolica del peccato e del peccato originale è stata aggiunta nel corso dei secoli.
Il male è ciò che ci allontana irrimediabilmente dalla felicità; il male è frutto, come dice eraser, dell'ignoranza perché solamente uno stolto rinuncerebbe alla propria felicita.
La felicità riguarda l'individuo ma di riflesso anche la società: una società composta da persone felici non avrebbe bisogno di altre leggi se non quelle dettate dal buon senso.
La felicita si basa su dei valori, ed è di questo che dovrebbe occuparsi la religione: trasmettere quei valori che sono alla base della felicita.
Invece anche la religione è diventata un mezzo per esercitare il potere.
Vi sono culture antiche che si basavano su un sistema di valori "sbagliato" pur essendo legate alla terra: culture ad esempio che prevedevano la morte ed i sacrifici umani.
Ecco su questo invito a riflettere senza idealizzare, che non significa giustificare l'invasione cristiana del nuovo mondo, invasioni che peraltro non hanno riguardato solo i pellerossa ma che sono in corso tuttora, seppure con giustificazioni riviste in chiave moderna.

[eraser]

La felicità riguarda l'individuo ma di riflesso anche la società: una società composta da persone felici non avrebbe bisogno di altre leggi se non quelle dettate dal buon senso.

<3

[.:überfranz:.]

Si potrebbe aggiungere gli aborigeni australiani, le popolazioni africane etc etc etc... c'è una lista lunghissima... purtroppo.
Vorrei dire una cosa però: per esempio i maya effettuavano sacrifici umani, ed erano forse la civiltà più "evoluta" nel nuovo mondo(dal nostro punto di vista almeno), ma la loro cultura era quella. Sbagliato o giusto che sia, quale diritto avevano gli europei nel distruggere uns cultura che per loro funzionava?
E che diritto hanno gli americani moderni di rimanere nei terrtori presi illegalmente infrangendo anche le leggi che avevano scritto loro?

[.:überfranz:.]

Le black hills erano le montagne più sacre ai lakota... oggi ci sono scolpite le teste dei presidenti americani... se non è un abuso e una blasfemia questa... e rispecchia il concetto di prima... conquistare, distruggere e modellare la natura a nostro piacimento, anche a discapito della natura stessa.

[domenico94]

@Tets: sono d'accordo in pieno con te e con il tuo modo di vedere le cose: il male porta all'infelicità e solo seguendo dei valori e degli ideali si può essere felici con se stessi e con gli altri. Il Cristianesimo (e le religioni in generale) sono nate in un certo senso sulla ricerca della felicità, seguendo dei valori e degli ideali dettati dalla fede in un entità superiore dal quale prendere esempio (nel caso del Cattolicesimo, Gesù Cristo sceso in terra ha dato per primo il buon esempio per i posteri) ed al quale rendere conto al termine della propria vita.

Che poi l'uomo abbia voluto giustificare le proprie brutte azioni attribuendo il tutto ad un volere divino, è tutta un'altra storia e la chiesa ne è al corrente: non per niente Papa Giovanni Paolo II chiese pubblicamente perdono per tutto il male che la chiesa (intesa come associazione di uomini) aveva procurato nel corso della storia.

@Nico: io affermo con convinzione che l'uomo sia naturalmente portato al male (vedi il termine "concupiscenza" utilizzato più volte nella Bibbia), e che solo tramite il perseguimento di valori ed ideali un individuo possa elevarsi ad un livello migliore. Questi ideali per me sono principalmente quelli del Cattolicesimo, per te invece sono esclusivamente quelli dettati dalla cultura e dallo studio e che ti portano a seguire comportamenti socialmente corretti e rispettabilissimi ed a voler inculcare questi stessi tuoi valori ed ideali alle tue figlie ed a coloro che saranno il tuo futuro, com'è giusto che sia.
Ma l'uomo, se lasciato allo stato brado, difficilmente è portato ad esempio al pensare prima al prossimo e poi a se stesso (valori che il Cattolicesimo esalta e che purtroppo in alcuni casi sono stati messi da parte). Lui pensa alla salvaguardia della propria vita (ed in caso, anche a quella della propria famiglia), alla realizzazione dei propri sogni, al mantenimento/miglioramento del suo stato socio-economico ed in generale a se stesso... un po' come fanno gli animali.

Io ho fede nel Cattolicesimo, sapendo che è comunque affidato a degli esseri umani e come tale suscettibile ad errori, mentre tu hai "fede" nella cultura e negli ideali sociali che questa impone. Sono due fonti differenti da cui attribuire i propri ideali e valori, anche se la seconda dipende molto dal contesto sociale in cui ci si trova (consuetudini, usanze, ecc) e che in molti casi può comunque essere in qualche modo condizionata dalle religioni (e quindi gli ideali in cui tu credi sono comunque lontani parenti della religione Cristiana... come vedi non siamo poi così differenti).

@Uber: mi autocito.

Un'ultima riflessione personale la voglio fare nei confronti di quanto affermato da Uber, e cioè che l'uomo bianco è arrivato per distruggere il candido popolo degli indiani (se non sbaglio la parola più diffusa nei testi di storia a favore dei popoli nativi era "ingenui" quasi simili ai bambini): hai detto bene, sono diverse culture e diversi contesti sociali. Ciò che per loro era consuetudine, poteva non esserlo per altre popolazioni e viceversa e non è che per il semplice motivo che da loro si usa così, debba essere giusto. Tanto per dirne una, il cannibalismo così come i sacrifici umani erano usanze assai diffuse nei paesi primitivi, ed ai giorni d'oggi, a ragion veduta, non la troviamo una consuetudine molto gradevole...
...Poi concordo in pieno sul non dover cambiare, o meglio adeguare, con la forza qualcosa al nostro modo di pensare. Solo che in quel momento l'uomo bianco era più forte e ne ha approfittato (proprio come fanno gli animali nella cosiddetta "legge della natura", quindi non sempre la risposta si trova nel ritornare alle origini).

Ho detto abbastanza chiaramente che il fatto che loro avessero diverse abitudini legate alla propria terra, non significa per forza di cose che fossero oggettivamente corrette. Ed ho anche detto che l'uomo occidentale non aveva nessun diritto di cercare (già dall'ora) una globalizzazione, comunque dettata da ragioni economiche.

Per la legge della natura, questa prevede che il più forte prevarichi il più debole per sopravvivere, sempre nel rispetto del proprio ecosistema. L'animale più forte si ciba di quello più debole, è un dato di fatto e non per niente si dice che questa legge sia crudele.
Per l'uomo, questo significa andare alla ricerca di un benessere maggiore dettato dalla concupiscenza di cui parlavo prima, e siccome siamo dotati di un intelletto superiore abbiamo sviluppato tecniche più efficienti (forse troppo) per soddisfare i bisogni di una civiltà in continuo aumento e con nuove e più grandi esigenze.

Per quanto riguarda il tuo messaggio sull'andare controcorrente, io cerco di essere un cittadino onesto, rispettando gli altri e senza cercar di fregare nessuno. Ed a quanto pare, ai giorni d'oggi, anche solo questo basta ad andare contro corrente...

[eraser]

@Nico: io affermo con convinzione che l'uomo sia naturalmente portato al male (vedi il termine "concupiscenza" utilizzato più volte nella Bibbia), e che solo tramite il perseguimento di valori ed ideali un individuo possa elevarsi ad un livello migliore.

Questi ideali per me sono principalmente quelli del Cattolicesimo, per te invece sono esclusivamente quelli dettati dalla cultura e dallo studio e che ti portano a seguire comportamenti socialmente corretti e rispettabilissimi ed a voler. --- inculcare --- questi stessi tuoi valori ed ideali alle tue figlie ed a coloro che saranno il tuo futuro, com'è giusto che sia.

Ma l'uomo, se lasciato allo stato brado, difficilmente è portato ad esempio al pensare prima al prossimo e poi a se stesso (valori che il Cattolicesimo esalta e che purtroppo in alcuni casi sono stati messi da parte). Lui pensa alla salvaguardia della propria vita (ed in caso, anche a quella della propria famiglia), alla realizzazione dei propri sogni, al mantenimento/miglioramento del suo stato socio-economico ed in generale a se stesso... un po' come fanno gli animali.



..

Estrapolo una frase, soprattutto il termine "inculcare", perchè non lo sento mio.

Al termine inculcare attribuisco un po' il valore di prevaricazione, cioè voler a forza convincere qualcuno di qualcosa (MIA interpretazione).

Invece ci tengo a sottolineare che il dialogo e il rispetto è alla base di tutto.

Un esempio ?

Alle ultime elezioni io, mia moglie e la mia figlia più grande, da poco diciottenne, abbiamo votato tre schieramenti diversi (anche se secondo me con una matrice mooolto simile).

[domenico94]

Sì Nico, ma di una quindicina di righe hai preso una parola sola

Comunque sia ho parlato di valori, non di schieramenti politici o altro. Di certo avrai ripetuto migliaia di volte a tua figlia l'importanza del dialogo, del rispetto verso il prossimo e verso se stessi, dell'onestà e così via.

Il "permettere" a tua moglie ed a tua figlia di votare qualcuno che tu non condividi, è l'esempio del rispetto verso il prossimo che avrai voluto (ed adesso lo utilizzo in maniera voluta) inculcare alle tue figlie.

[eraser]

Sì Nico, ma di una quindicina di righe hai preso una parola sola

Comunque sia ho parlato di valori, non di schieramenti politici o altro. Di certo avrai ripetuto migliaia di volte a tua figlia l'importanza del dialogo, del rispetto verso il prossimo e verso se stessi, dell'onestà e così via.

Il "permettere" a tua moglie ed a tua figlia di votare qualcuno che tu non condividi, è l'esempio del rispetto verso il prossimo che avrai voluto (ed adesso lo utilizzo in maniera voluta) inculcare alle tue figlie.

Ho preso la parola che non mi piaceva.
Il resto, anche se non lo condivido, lo rispetto.
Sottolineo anche il "pemettere"...
Nella nostra famiglia ognuno, se si comporta onestamente ed in piena coscienza, ha il diritto di comportarsi come meglio crede.
Non mi sognerei mai di "non-permettere" ad un familiare o ad una persona amica di pensarla diversamente da me o di votare uno schieramento politico diverso o di seguire i dettami di una religione.
Mia moglie, tanto per dirne una, è cattolico-cristiana. Io no.

[Musashi]

È finita....abbiamo iniziato a parlare di religione xDxD

La religione cristiana, il cristianesimo intendo(non mi addentro nei vari filoni), ha dei valori che ultimamente se la soffrono. Perché le cose sono cambiate, le famiglie non sono più quelle di una volta, il modo di pensare è cambiato....vero che deve fare in modo di far stare bene la gente nel mondo, ma proprio perché le cose sono cambiate, non ci riesce più bene....il cristianesimo è troppo proibizionista, ci sono discorsi che fanno acqua e che al giorno d'oggi sono diventati obsoleti...basta vedere il pensiero come va nei confronti di omosessuali oppure del sesso pre matrimonio....insomma il cristianesimo è bello restrittivo e non si tiene al passo con i tempi....perché? Perché è stato creato 2000 anni fa e Gesù ai nostri tempi non sarebbe più un rivoluzionario... Come direbbe nietzsche:" Dio è morto e noi lo abbiamo ucciso. Quanto di più sacro e possente aveva il mondo, si è dissanguato sotto i nostri coltelli".
Che significa appunto che quei valori oggi non calzano più a pennello.
Certi comportamenti che in alcuni cristiani che conosco trovo assurdi, sembra si vogliano male(e questo lo dico da ex cristiano). Quindi il cristianesimo non fa più stare bene sulla terra come una volta...e in realtà non è che ci sia sempre riuscito benissimo proprio per la sua restrittivà.
Schopenhauer si era accorto anche lui di queste cose e da bravo studioso di religioni(filosofie) orientali si era accorto che effettivamente erano più propense a far stare bene l'uomo sulla terra(e chi ne conosce qualcosa mi avrà già capito) tanto da arrivare a dire che prima o poi avrebbero preso il sopravvento sulle religioni occidentali. Cosa che io invece dico non succederà mai dato che il cattolicesimo è un'istituzione potente.

[eraser]

Non penso sia finita, musashi...

Questo perchè, come ha già correttamente anticipato il vikingo, la discussione è frequentata da persone equilibrate e disposte a confrontarsi civilmente anche se di opinioni diverse.

Cosa di cui anch'io vi ringrazio.

Bravi.

[domenico94]

Beh, Musashi, il Cristianesimo non è una religione semplice da seguire specialmente al giorno d'oggi. E non potrebbe essere diversamente, visto che il messaggio proposto era rivoluzionario 2000 anni fa come lo è ancora oggi. Tanto per ricordare, il suo fondatore venne ucciso così come moltissimi altri martiri e seguaci e quindi è nata proprio come una religione molto tribolata e bersagliata da tutti.

Comunque penso che ci stiamo allontanando un po' troppo dall'idea iniziale di Uber. Io ripeto che non penso sia così facile ritornare alle abitudini di una volta se un intera società, per'altro quella in cui si vive, ha abitudini estremamente diverse da quelle di un tempo. Della serie "Adattati o muori".
E la questione è legata più ad una questione di tempo ed abitudini che di valori. Coltivare, allevare e preparare alimenti fatti in casa non va molto d'accordo con orari lavorativi e ritmi frenetici di questo periodo storico.

[Musashi]

Beh, Musashi, il Cristianesimo non è una religione semplice da seguire specialmente al giorno d'oggi. E non potrebbe essere diversamente, visto che il messaggio proposto era rivoluzionario 2000 anni fa come lo è ancora oggi. Tanto per ricordare, il suo fondatore venne ucciso così come moltissimi altri martiri e seguaci e quindi è nata proprio come una religione molto tribolata e bersagliata da tutti.

Se è troppo difficile da seguire allora perché dovrebbe farmi stare bene?
Ti faccio un esempio con le filsofie orientali...nel taoismo c'è, più che una ricerca di proibizionismo e di "non devi fare questo altrimenti succede che..", un sapersi equlibrare perché è dall'equilibrio che nasce il benessere e non dalle cose estreme, è più un "ok fallo, ma non esagerare perché altrimenti potrebbe succedere che..."...come vedi l'approccio è molto differente.

Comunque penso che ci stiamo allontanando un po' troppo dall'idea iniziale di Uber. Io ripeto che non penso sia così facile ritornare alle abitudini di una volta se un intera società, per'altro quella in cui si vive, ha abitudini estremamente diverse da quelle di un tempo. Della serie "Adattati o muori".
E la questione è legata più ad una questione di tempo ed abitudini che di valori. Coltivare, allevare e preparare alimenti fatti in casa non va molto d'accordo con orari lavorativi e ritmi frenetici di questo periodo storico.

D'accordo su questo. Ma non è facile neanche adattarsi dato che le cose cambiano sempre più velocemente nel mondo. quindi rimango ancora col dubbio: è più facile adattarsi o no?

[.:überfranz:.]

Comunque penso che ci stiamo allontanando un po' troppo dall'idea iniziale di Uber. Io ripeto che non penso sia così facile ritornare alle abitudini di una volta se un intera società, per'altro quella in cui si vive, ha abitudini estremamente diverse da quelle di un tempo. Della serie "Adattati o muori".
E la questione è legata più ad una questione di tempo ed abitudini che di valori. Coltivare, allevare e preparare alimenti fatti in casa non va molto d'accordo con orari lavorativi e ritmi frenetici di questo periodo storico.

ecco, finalmente si ritorna in carreggiata

ma se l'uomo prende coscienza di quello di cui veramente ha bisogno, non è logico pensare che ci sia meno bisogno del denaro e quindi meno bisogno di ore lavorative?

Quello che mi sembra di osservare oggi è una corsa al lavorare sempre di più, per guadagnare sempre di più, per comprare sempre di più. Allora se la premessa è giusta, ci possiamo chiedere se lo facciamo perchè ne abbiamo veramente bisogno, o perchè seguiamo la società, e quindi dobbiamo fare quello che fanno glia altri per non restarne fuori (come è stato scritto prima).

Allora la domanda successiva che io mi pongo è questa: se sono cosciente di quello che sto facendo, posso fare delle scelte che non mi costringano ad uscire dalla società, ma che siano coerenti con quello che penso e che trovo giusto?

posso con le mie azioni fare una differenza sostanziale almeno per le persone che mi stanno intorno?
Magari altri prendono spunto e mi seguono, ma fare una cosa perchè la fanno tutti non mi sembra legittimo.

[domenico94]

Se è troppo difficile da seguire allora perché dovrebbe farmi stare bene?

Il Cristianesimo non è nato per farci stare bene, ma per seguire gli insegnamenti di colui in cui crediamo ed in cui abbiamo fede. Non è una cosa creata dall'uomo per stare bene, ma un qualcosa di più grande in cui credere ed avere fede senza nessuna certezza dimostrabile. Questa vita per noi è un continuo sacrificio, vivere tranquillo e felice non è il fine ultimo del Cristiano, la felicità sta nel sapere che alla fine di tutto potremo finalmente riunirci al nostro creatore, e da un ex-cristiano (quale affermi di essere) mi stupiscono molto affermazioni del genere.

I primi Cristiani sono morti per seguire gli insegnamenti di chi li ha preceduti, e continuano a morire anche al giorno d'oggi per professare il loro credo nei paesi con religioni diverse.

Comunque sia io non voglio forzare nessuno a pensarla in modi differenti, ma visto che si parla della mia religione (e guarda caso si parla SEMPRE del Cattolicesimo) mi sento chiamato in causa. Quindi rispetto ciò in cui credi ma non condivido il tuo modo di vedere la religione, e cioè un qualcosa che non vale la pena vivere se non ci porta felicità qui e subito (concezione nata dal pensiero che la vita è una sola e bisogna godersela).
Da parte mia non scriverò più nulla sull'argomento, prima di tutto perchè non voglio tediare i lettori con l'esplicazione dei valori in cui credo in un forum di BB e PL, anche perchè non è questo né il luogo né il momento.

Per il resto penso che l'adattamento sia più difficile del rimanere attaccati alle vecchie tradizione e consuetudini, ma se non vuoi diventare un emarginato, un minimo di adattamento lo dovrai adottare per forza. Tanto per fare un esempio, se sei il proprietario di una palestra e non utilizzi la tecnologia informatica ed i social network per pubblicizzare il tuo prodotto, rischi di rimanere indietro rispetto a chi è più preparato di te in questo campo.

@Uber: ti pongo una semplice domanda: il volere sempre di più non è insito in ogni uomo ? Se tu avessi la possibilità di poter guadagnare molto di più a discapito di qualche ora libera in meno e sapendo di essere in condizioni precarie, lo faresti ?