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Mr Olympia
Ciclo di Forza
mmmmm....il tuo ragionamento e' logico TheRock,pero' e' anche vero che i dializzati inanzitutto sono dializatti in secondo luogo non si allenano...
Lessi un documento dove si spiega che ai malati di reno fanno integrazione di ammine essenziali per ridurre l'apporto proteico giornaliero il + possibile....
se qualcuno lo trova mi fa un favore
Mr Italia
In Warm-Up
http://archinte.ama-assn.org/cgi/con...ct/158/16/1743
Anche questo non dimostra nulla..... dice solo quali sono i parametri per diagnosticare un insufficenza renale
Insufficienza Renale Cronica
Un metodo diagnostico e terapeutico
Mahboob Rahman, MD; Michael C. Smith, MD
Interno Med Dell'Arco.1998;158:1743-1752.
L'insufficienza renale cronica infine che culmina nella malattia renale della estremità-fase che richiede la dialisi o il trapianto è un problema di salute importante negli Stati Uniti. La prima operazione che confronta il medico che si occupa di un paziente con la malattia renale è di decidere se l'insufficienza renale è acuta o cronica. Il metodo diagnostico differenziale iniziale ad insufficienza renale cronica consiste di determinare se il paziente abbia la malattia glomerulare o malattia interstiziale o vascolare in base ad una storia attenta che prende, analisi delle urine e misura dell'escrezione di 24 ore della proteina. Ulteriore perfezionamento delle considerazioni diagnostiche richiede spesso gli studi serologic, la biopsia renale, o la formazione immagine l'apparato urinario con il ultrasonography o la tomografia computata. Le considerazioni dell'amministrazione cominciano con l'identificazione e la correzione di tutte le cause rovesciabili acute di insufficienza renale in pazienti con la malattia renale cronica. Gli studi recenti hanno indicato quella terapia efficace dell'ipotensivo, particolarmente con gli inibitori di enzimi angiotensina-convertentesi, limitazione di proteina dietetica ed il controllo glycemic eccellente in pazienti con il diabete, può ritardare la progressione della malattia renale cronica. Una volta che queste strategie terapeutiche sono sul posto, è importante prevedere e trattare le manifestazioni multiple di insufficienza renale progressiva cronica: sovraccarico fluido, ipercaliemia, acidosi metabolica, anomalie di calcio, fosforo e metabolismo della vitamina D ed anemia.
Dal reparto della medicina, metta la scuola occidentale dell'università della riserva della medicina e le divisioni di ipertensione e della nefrologia, ospedali dell'università di Cleveland, Cleveland, Ohio.
Mr Italia
In Warm-Up
http://general-medicine.jwatch.org/c...ull/1990/102/1
Anche qui..... stesso studio di prima su pazienti già malati
LA LIMITAZIONE DELLA PROTEINA RITARDA LA PROGRESSIONE DI INDEBOLIMENTO RENALE
Nella persino insufficienza renale delicata e cronica una grande frazione dei nephrons è stata distrutta. Addis e più recentemente Brenner, hanno postulato che in pazienti con insufficienza renale cronica, i nephrons possibili residui sono costretti per compensare, che overworks loro e conduce alla loro distruzione progressiva. La riduzione del lavoro dei nephrons residui dovrebbe ritardare così la progressione di indebolimento renale. Il controllo dietetico di limitazione della proteina e di pressione sanguigna è sensi di riduzione della quota di lavoro dei nephrons.
Questo futuro, studio ripartito le probabilità su e di 18 mesi di 64 pazienti sostiene l'ipotesi del Brenner e del Addis. La metà dei pazienti è stata ripartita con scelta casuale ad una dieta povera in proteine; tutti hanno avuti buon controllo di pressione sanguigna. Per la fine dello studio, 6 per cento dei pazienti sulla dieta povera in proteine hanno sviluppato la malattia renale della fase dell'estremità rispetto a 27 per cento dei pazienti su una dieta normale. Il grado di filtrazione glomerulare è stato conservato nei pazienti proteina-limitati. Tuttavia, la dieta povera in proteine era difficile affinchè i pazienti tolleri ed alcuni parametri hanno suggerito che la dieta ha causato una certa mancanza nutrizionale (l'importanza clinica di cui è poco chiaro). Gli studi su grande scala devono in corso più ulteriormente verificare "l'ipotesi del nephron sovraccarico". -- alk
Pubblicato in vigilanza 2 gennaio 1990 del giornale
Mr Italia
In Warm-Up
http://www.sin-italia.org/jnonline/vol14n6/APARICIO.HTM
Sempre soliti studi su malati..... vediamo le conclusioni
Conclusione
Conciliandosi alla guida di riferimento recente di K/DOQI, un LPD previsto che fornisce g/kg/day dei quotidiani 0.6 - 0.8 dovrebbe essere proposto ai pazienti con indebolimento renale cronico. Almeno 50% della proteina dietetica dovrebbe essere alto utile biologico. Una dieta molto povera in proteine completata che fornisce 0.3 proteine di g dell'origine vegetale può essere proposta ai pazienti altamente motivati e con attenzione selezionati con indebolimento renale cronico avanzato. L'aderenza soddisfacente è osservata in più di 50 per cento dei pazienti senza riguardo alla dieta prescritta. Quando i pazienti sono controllati regolarmente per adeguatezza nutrizionale, questi regimi dietetichi non causano la malnutrizione. Quando i pazienti raggiungono ESRD, il loro risultato clinico confronta favorevole ai dati segnalati nella letteratura.
Il leggero ma effetto reale della presa bassa della proteina sul declino nella funzione renale si è associato alla correzione di parecchi disordini metabolici che alleviano i sintomi uremici sostanzialmente fanno ritardare l'esigenza della terapia renale del rimontaggio.
Mr Italia
In Warm-Up
http://ndt.oupjournals.org/cgi/conte...act/15/12/1986
Anche qui come sopra....
<La proteina bassa sta fa ritardare la malattia renale della estremità-fase in adulti non-diabetici con indebolimento renale cronico .....>
Mr Italia
In Warm-Up
Originariamente Scritto da bacarospo
Ho appena finito di tradurmi e leggermi tutti gli studi da te postati........ risultato ???
Sono come ti ho già detto studi fatti su persone che hanno già un insufficenza renale e lo studio è fatto per rilevare l'aggravarsi dell'insufficenza in relazione ad una dieta non iperproteica ma NORMOPROTEICA e IPOPROTEICA........ molti di quegli studi da te postati dimostrano che la causa principale dell'isufficenza renale è il diabete e altre malatie.
Uno solo fatto su pazienti sani a 2,6gr/kg di proteine al giorno sembra aver dimostrato che vi sono alterazioni di un valore, ma non si è osservata nessuna degenerazione sulla funzionalità renale.
Io sono andato a tradurre e leggermi tutti gli studi da te postati, ti inviterei a fare la stessa cosa tu, perchè a digitare una parola sul motore di ricerca di pubmed e a postare gli indirizzi di quello che esce fuori ci sono buoni tutti, ma non hai trovato un solo studio che avvalori le tue tesi e quele di zimox85.
Se poi vogliamo parlare degli studi che hai postato in maniera più approfondita traduciteli e dimmi dove secondo te viene dimostrato ciò che dici...... poi ne parliamo.
Per rispondere poi a TheRock, il fatto è praticamente questo....
Una dieta iper proteica (sempre nel limite del ragionevole) non causa direttamente danni ai reni, però se vi è un insufficenza non totale, i metaboliti delle proteine, l'urea e la creatinina, poichè sono dei metaboliti impegnativi da smaltire per un rene malato, ma non per uno sano, possono peggiorare la situazione e aumentare la velocità e la possibilità di arrivare ad uno scompenso totale, e perciò viene consigliata una dieta ipoproteica. Una volta che si è arrivati ad una insufficenza renale totale (cronica) il processo di dialisi impoverisce la quantità di aminoacidi in forma libera nel sangue "purificato" e perciò c'è bisogno di un introito proteico maggiore (1,5gr per kg)......
Questa mia analisi è fatta un pò a *****, i processi sono molto più complessie un medico potrebbe spiegarli meglio, ma il senso è questo........
Caro Bacarospo come vedi non mi hai dimostratonulla
Mr Olympia
Ciclo di Forza
anche il monitor credevo facesse male solo a quelli gia' ammalati e adesso se leggo piu' di 10 minuti di fila vedo tutto annebbiato....chissa' se e' lo stesso per i reni.Comunque persino su tante "indemoniate"riviste che publicizzano quintali di proteine alla fine ti dicono che 1,5gr di pro se l'apporto calorico totale e' giusto sono ok.....perche' mangiare 3gr di pro per kg di peso da subito?davvero le metabolizzeremo tutte?In un etto di muscoli ci sono 20gr di protein,va beh che ne distruggi molte in allenamento,pero' alla fine se fai due sessione di un BII qualsiasi che bisogno ne avrai?
Pensa a chi(70kg) ha un fabbisogno di 1,5gr pro per kg(100) e ne mangia 200gr....mangia le prot necessarie per 5kg di muscoli in + in un giorno
Ultima modifica di Tenebro; 25-04-2004 alle 09:42 PM
Mr Italia
In Warm-Up
Aspetta un attimo....... non fraintendermi.
Io non consiglio a nessuno di andare oltre i 2gr di pro per kg di peso, e comunque consiglio di ciclizzare apporti superiori per brevi periodi di tempo.
Ma ciò non vuol dire che causi la dialisi superare quella soglia.
Tra l'altro il discorso sulla quantità che fai tu per quanto riguarda le proteine che vanno a finire nei muscoli non è esatta...... Le proteine non hanno solo una funzione strutturale per la formazione del tessuto muscolare, ma svolgono anche molte altre funzioni anche diverse tra loro. Formano gli enzimi che regolano importanti funzioni metaboliche all'interno dell'organismo, vengono utilizzate come riserva di energia o di materiali ,o per il trasporto di altre sostanze e la loro veicolazione attraverso i tessuti, e tra l'altro sono di natura proteica anche numerosi ormoni (insulina) e anticorpi.
Se poi tieni in considerazione che i tessuti muscolari sono soggetti ad "usura" e che quindi hanno bisogno di un ricambio costante (turnover proteico) soprattutto negli sportivi, capirai bene che visto le numerose funzioni delle proteine è sbagliato assumerle pensando solo alla funzione di plastica dell'accumulo di massa muscolare e fare i conti solo in base ad essa.
Mr Italia
In Warm-Up
Maximuss, maximuss, maximuss, sai come si chiama quello che stai facendo ?
Arrampicarsi sugli specchi.
Non hai fatto altro che affermare semplicemente che gli articoli che ho postato sono parziali, inconcludenti, non corretti, bla, bl,a bla.
Ne desumo che ti ritieni più colto, istruito e competente di studiosi e ricercatori che lavorano da una vita su queste patologie.
Buon per te (e per chi ti ha tra i piedi).
Signori, un attimo di raccogliemento. Abbiamo tra noi un futuro Premio Nobel.
Ma sulla base di questi presupposti qualsiasi persona di buon senso capisce che replicare o postare altri studi ancora non avrebbe alcun senso.
Ma ogni lettore ha la sua testolina, leggerà, valuterà, farà le sue considerazioni, trarrà le sue conclusioni.
Quindi puoi stare tranquillo: non intendo scalfire nè la tua grandezza, nè la tua onniscenza, nè la tua superbia.
Mr Italia
In Warm-Up
Questa è l'unica cosa sensata che hai scritto.
Ma sei sicuro che sia solo un pò ? Quel "pò" mi sembra un pò riduttivo.
Per fortuna gli scienziati non sono tutti come altrimenti saremmo ancora in pieno oscurantismo.
I miei interventi su questo argomeno si chiudono qui.
Gli altri utenti invece saranno certamente in attesa di una tua ulteriore pillola di
sapienza con cui li delizierai.
Mr Italia
In Warm-Up
Se hai finito gli argomenti ok...... ciao
Se invece di controbattere così, hai argomenti validi fammeli sapere......
Tu quegli studi non li hai nemmeno letti...... altrimenti ti saresti accorto che non dicono quello che credi tu.
Però capisco benissimo che non sai cosa dire e continuo a chiedere a chiunque sostenga che le proteine siano la causa diretta di una grave insufficenza renale di postarmi gli studi.
Come ti ho già detto siamo tutti capaci di scrivere DIALISI su un motore di ricerca e scrivere sul forum gli indirizzi di quello che ci viene dato come risultato senza leggere nemmeno quello che c'è scritto......
Poi il tuo intervento spiega benissimo la tua pochezza di argomenti.........
Master Olympia
Ciclo di Massa
Quoto, ne ho letti solo 7 (e poi mi sono altamente rotto le balle), nella maggior parte si sottolinea che una dieta iperproteica è dannosa in casi già patologici o con aspettative di disfunzionalità, punto su cui siamo TUTTI d'accordo; non è invece evidenziato in nessun articolo che ho letto che una dieta iperproteica (sempre a livelli non esagerati tipo 4-6gr/kg) sia la DIRETTA causa di una disfunzione di grave entità, quanto invece di un generale affaticamento e predisposizione all'insorgenza di patologie in soggetti "deboli" a questo tipo di affezioni. Credo che la divergenza su questo punto tra maximuss e bacarospo non sia tanto sull'argomento in sè quanto sull'espressione dei propri punti di vista...
Mr Italia
In Warm-Up
Forse non ci siamo capiti........ forse alle elementari non ti hanno insegnato a leggere, o forse non conosci nemmeno un minimo di inglese e non sai nemmeno usare un traduttore........ GLI STUDI POSTATI DA TE SONO STATI FATTI SU MALATI E FATTI PER DIMOSTRARE COSE CHE NON C'ENTRANO NULLA CON QUELLO CHE VORRESTI FARCI CREDERE TU.
Io non sto smentendo nessun ricercatore visto che quelle teorie sono giustissime ma spiegano altre cose......
TU VORRESTI FAR PASSARE STUDI CHE DIMOSTRANO ALTRE COSE, PER STUDI CHE CONFERMANO LE TUE TEORIE.
Ora se uno sa leggere capisce che non è così, poi se invece uno è analfabeta capisce quello che hai capito tu.......
Tanti saluti
Mr Italia
In Warm-Up
Io invece Alex me li ho letti tutti...... e molti si riferivano anche allo stesso studio.
Ma per Bacarospo è facile venirmi contro e affermare cretinate per smentirmi, senza avere argomenti validi senza sapere nemmeno cosa sta dicendo.
Io molte volte sbaglio ed esagero con i toni (mi scuso con le persone con cui l'ho fatto ma non era mia intenzione), ma questo avviene anche perchè già dal primo giorno in cui sono arrivato qui sono stato sistematicamente attaccato per aver chiesto spiegazioni "scientifiche" delle cose che vedevo affermare da certi utenti.
Adesso non solo non mi dimostrano nulla, ma addirittura rovesciano il significato degli studi per confermare quello che dicono........
Mr Olympia
Ciclo di Forza
OK Maximuss (bel nick tra l'altro) non preocparti che non ti fraintendo
Questo 3D e' un po' pepato in effetti ma non ho pensato che tu CONSIGLI o intendi,mi riferivo in generale,cioe' al di fuori della discussione tra te e gli altri
tiravo delle somme sull'argomento proteine.Anche se NON sei tu che dici di mangiarne 3gr/kg ce ne sono a caterve e che lo fanno da subito,quindi fa parte dell'argomento.
Comunque io ho inanzitutto postulato un fabbisogno proteici di 1,5gr/kg (quindi per tutto) e il resto sovrappiu'.E che molti pensono che quelle proteine in piu' servano,ma se si rendessere conto a cosa equivalgono..ehehe
comunque ho sbagliato:non sono 5 kg ma mezzo chilo ehehhe eheheh
me ' un casino lo stesso pensa se quel sovrappiu' diventasse muscolo uno metterebbe su 15 kg in un mese e 30 kg in due mesi,cioe' in tre mesi come massa te ne vai all'lympia eehehhe
salta all'occhio che come quantitatico e' un po' tanto,inteso come sovvrapiu'
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