incredibile follia!

[bacarospo]

Trovami un solo studio (e dico uno) che trovi una qualche correlazione diretta tra una dieta iper-proteica (anche 3-5 gr di pro per kg/massa magra) e una così garve disfunzione renale

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract

http://content.nejm.org/cgi/content/...e2=tf_ipsecsha

http://archinte.ama-assn.org/cgi/con...ct/158/16/1743

http://general-medicine.jwatch.org/c...ull/1990/102/1

http://www.sin-italia.org/jnonline/vol14n6/APARICIO.HTM

http://ndt.oupjournals.org/cgi/conte...act/15/12/1986

http://www.sin-italia.org/jnonline/vol14n6/APARICIO.HTM

http://www.jasn.org/cgi/content/abstract/12/6/1249

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...6&dopt=medline

http://www.emory.edu/PEDS/SICKLE/proturia.htm

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract

http://www.merck.com/mrkshared/mmanu...er222/222c.jsp

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/u...&Dopt=r&mode=W

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation



Altri riferimenti bibliografici (per visualizzare l'articolo completo è sufficente inserire il riferimento nel motore di ricerca di USA Archive of Internal Medicine):

Maschio G, Oldrizzi L, Tessitore N, et al. Effects of dietary protein and phosphorous restriction on the progression of early renal. Kidney Int 1982; 22: 371-376

Ihle BU, Becker GJ, Whitworth JA, Charlwood RA, Kincaid-Smith PS. The effect of protein restriction on the progression of renal insufficiency. N Engl J Med 1989; 321: 1773-1777.

El Nahas AM, Masters-Thomas A, Brady SA, et al. The effect of low protein diets in chronic renal diseases. Br Med J 1984; 289: 1337-1341

Nath KA, Kren SM, Hostetter TH. Dietary protein restriction in established renal injury in the rat: selective role of glomerular capillary pressure in progressive glomerular dysfunction. J Clin Invest 1986; 78: 1199-1205.

Daneman D, Crompton CH, Balfe JW et al. Plasma prorenin as an early marker of nephropathy in diabetic (IDDM) adolescents. Kidney Int 1994; 46: 1154-9.




Per evidenti ragioni di tempo e di spazio sono costretto a fermarmi qui.

Da notare l'autorevolezza e la varietà delle fonti tra cui American Society of Nephrology (ASN) e USA National Center for Biotechnology Information (NCBI).

[maximuss]

Forse non ci siamo capiti.......

Finora gli che ho guardato sono stati fatti su soggetti con funzionalità renale non totalmente compromessa ma già con problemi ed è ovvio che in essi le proteine debbano essere limitate (l'avevo già premesso qualche post fa).

Io ho parlato di soggetti sani e di danni derivati DIRETTAMENTE dalle proteine e non di danni peggiorati da esse (ma anche da molti altri fattori).

Ora sto uscendo, stasera quando torno controllo tutti gli studi e ti posto le traduzioni perchè forse bacarospo non hai capito cosa c'è scritto...... ne ho letto 4

PS - in quello fatto su soggetti sani che ho letto la conclusione è stata che l'escrezione di azoto può essere un fattore per determinare la funzionalità dei reni (ossia se sono in condizioni ottimali). Ne ho letto solo 4, dopo quando torno leggo gli altri.

[bacarospo]

Controlla, controlla.
Ci sono anche quelli.

[Tenebro]

grazie per l'attenzione ma ci siamo fraintesi.Il mio concetto era assoluto.
L'idea che voglio far notare e' che un fabbisogno c'e',ma c'e' anche un limite per forza.Un quintale per proteine per gr di peso dici che qualcuno lo regge?e se lo trovi 10 tonnellate?

Il mio concetto e' che non siamo infiniti(mentzer)quindi abbiamo un fabbisogno,cossicome c'e' un limite a quest'ultimo,per chiunque,a meno che non sia infinito....

[maximuss]

Controlla, controlla.
Ci sono anche quelli.

Ho appena finito di tradurmi e leggermi tutti gli studi da te postati........ risultato ???

Sono come ti ho già detto studi fatti su persone che hanno già un insufficenza renale e lo studio è fatto per rilevare l'aggravarsi dell'insufficenza in relazione ad una dieta non iperproteica ma NORMOPROTEICA e IPOPROTEICA........ molti di quegli studi da te postati dimostrano che la causa principale dell'isufficenza renale è il diabete e altre malatie.
Uno solo fatto su pazienti sani a 2,6gr/kg di proteine al giorno sembra aver dimostrato che vi sono alterazioni di un valore, ma non si è osservata nessuna degenerazione sulla funzionalità renale.

Io sono andato a tradurre e leggermi tutti gli studi da te postati, ti inviterei a fare la stessa cosa tu, perchè a digitare una parola sul motore di ricerca di pubmed e a postare gli indirizzi di quello che esce fuori ci sono buoni tutti, ma non hai trovato un solo studio che avvalori le tue tesi e quele di zimox85.

Se poi vogliamo parlare degli studi che hai postato in maniera più approfondita traduciteli e dimmi dove secondo te viene dimostrato ciò che dici...... poi ne parliamo.

Per rispondere poi a TheRock, il fatto è praticamente questo....

Una dieta iper proteica (sempre nel limite del ragionevole) non causa direttamente danni ai reni, però se vi è un insufficenza non totale, i metaboliti delle proteine, l'urea e la creatinina, poichè sono dei metaboliti impegnativi da smaltire per un rene malato, ma non per uno sano, possono peggiorare la situazione e aumentare la velocità e la possibilità di arrivare ad uno scompenso totale, e perciò viene consigliata una dieta ipoproteica. Una volta che si è arrivati ad una insufficenza renale totale (cronica) il processo di dialisi impoverisce la quantità di aminoacidi in forma libera nel sangue "purificato" e perciò c'è bisogno di un introito proteico maggiore (1,5gr per kg)......

Questa mia analisi è fatta un pò a *****, i processi sono molto più complessie un medico potrebbe spiegarli meglio, ma il senso è questo........


Caro Bacarospo come vedi non mi hai dimostratonulla

[Tenebro]

anche il monitor credevo facesse male solo a quelli gia' ammalati e adesso se leggo piu' di 10 minuti di fila vedo tutto annebbiato....chissa' se e' lo stesso per i reni.Comunque persino su tante "indemoniate"riviste che publicizzano quintali di proteine alla fine ti dicono che 1,5gr di pro se l'apporto calorico totale e' giusto sono ok.....perche' mangiare 3gr di pro per kg di peso da subito?davvero le metabolizzeremo tutte?In un etto di muscoli ci sono 20gr di protein,va beh che ne distruggi molte in allenamento,pero' alla fine se fai due sessione di un BII qualsiasi che bisogno ne avrai?

Pensa a chi(70kg) ha un fabbisogno di 1,5gr pro per kg(100) e ne mangia 200gr....mangia le prot necessarie per 5kg di muscoli in + in un giorno

[maximuss]

anche il monitor credevo facesse male solo a quelli gia' ammalati e adesso se leggo piu' di 10 minuti di fila vedo tutto annebbiato....chissa' se e' lo stesso per i reni.Comunque persino su tante "indemoniate"riviste che publicizzano quintali di proteine alla fine ti dicono che 1,5gr di pro se l'apporto calorico totale e' giusto sono ok.....perche' mangiare 3gr di pro per kg di peso da subito?davvero le metabolizzeremo tutte?In un etto di muscoli ci sono 20gr di protein,va beh che ne distruggi molte in allenamento,pero' alla fine se fai due sessione di un BII qualsiasi che bisogno ne avrai?

Pensa a chi(70kg) ha un fabbisogno di 1,5gr pro per kg(100) e ne mangia 200gr....mangia le prot necessarie per 5kg di muscoli in + in un giorno

Aspetta un attimo....... non fraintendermi.
Io non consiglio a nessuno di andare oltre i 2gr di pro per kg di peso, e comunque consiglio di ciclizzare apporti superiori per brevi periodi di tempo.
Ma ciò non vuol dire che causi la dialisi superare quella soglia.

Tra l'altro il discorso sulla quantità che fai tu per quanto riguarda le proteine che vanno a finire nei muscoli non è esatta...... Le proteine non hanno solo una funzione strutturale per la formazione del tessuto muscolare, ma svolgono anche molte altre funzioni anche diverse tra loro. Formano gli enzimi che regolano importanti funzioni metaboliche all'interno dell'organismo, vengono utilizzate come riserva di energia o di materiali ,o per il trasporto di altre sostanze e la loro veicolazione attraverso i tessuti, e tra l'altro sono di natura proteica anche numerosi ormoni (insulina) e anticorpi.
Se poi tieni in considerazione che i tessuti muscolari sono soggetti ad "usura" e che quindi hanno bisogno di un ricambio costante (turnover proteico) soprattutto negli sportivi, capirai bene che visto le numerose funzioni delle proteine è sbagliato assumerle pensando solo alla funzione di plastica dell'accumulo di massa muscolare e fare i conti solo in base ad essa.

[bacarospo]

Maximuss, maximuss, maximuss, sai come si chiama quello che stai facendo ?

Arrampicarsi sugli specchi.

Non hai fatto altro che affermare semplicemente che gli articoli che ho postato sono parziali, inconcludenti, non corretti, bla, bl,a bla.

Ne desumo che ti ritieni più colto, istruito e competente di studiosi e ricercatori che lavorano da una vita su queste patologie.

Buon per te (e per chi ti ha tra i piedi).

Signori, un attimo di raccogliemento. Abbiamo tra noi un futuro Premio Nobel.

Ma sulla base di questi presupposti qualsiasi persona di buon senso capisce che replicare o postare altri studi ancora non avrebbe alcun senso.

Ma ogni lettore ha la sua testolina, leggerà, valuterà, farà le sue considerazioni, trarrà le sue conclusioni.

Quindi puoi stare tranquillo: non intendo scalfire nè la tua grandezza, nè la tua onniscenza, nè la tua superbia.

[maximuss]

Maximuss, maximuss, maximuss, sai come si chiama quello che stai facendo ?

Arrampicarsi sugli specchi.

Non hai fatto altro che affermare semplicemente che gli articoli che ho postato sono parziali, inconcludenti, non corretti, bla, bl,a bla.

Ne desumo che ti ritieni più colto, istruito e competente di studiosi e ricercatori che lavorano da una vita su queste patologie.

Buon per te (e per chi ti ha tra i piedi).

Forse non ci siamo capiti........ forse alle elementari non ti hanno insegnato a leggere, o forse non conosci nemmeno un minimo di inglese e non sai nemmeno usare un traduttore........ GLI STUDI POSTATI DA TE SONO STATI FATTI SU MALATI E FATTI PER DIMOSTRARE COSE CHE NON C'ENTRANO NULLA CON QUELLO CHE VORRESTI FARCI CREDERE TU.

Io non sto smentendo nessun ricercatore visto che quelle teorie sono giustissime ma spiegano altre cose......

TU VORRESTI FAR PASSARE STUDI CHE DIMOSTRANO ALTRE COSE, PER STUDI CHE CONFERMANO LE TUE TEORIE.
Ora se uno sa leggere capisce che non è così, poi se invece uno è analfabeta capisce quello che hai capito tu.......

Tanti saluti

[Tenebro]

OK Maximuss (bel nick tra l'altro) non preocparti che non ti fraintendo
Questo 3D e' un po' pepato in effetti ma non ho pensato che tu CONSIGLI o intendi,mi riferivo in generale,cioe' al di fuori della discussione tra te e gli altri
tiravo delle somme sull'argomento proteine.Anche se NON sei tu che dici di mangiarne 3gr/kg ce ne sono a caterve e che lo fanno da subito,quindi fa parte dell'argomento.

Comunque io ho inanzitutto postulato un fabbisogno proteici di 1,5gr/kg (quindi per tutto) e il resto sovrappiu'.E che molti pensono che quelle proteine in piu' servano,ma se si rendessere conto a cosa equivalgono..ehehe

comunque ho sbagliato:non sono 5 kg ma mezzo chilo ehehhe eheheh
me ' un casino lo stesso pensa se quel sovrappiu' diventasse muscolo uno metterebbe su 15 kg in un mese e 30 kg in due mesi,cioe' in tre mesi come massa te ne vai all'lympia eehehhe

salta all'occhio che come quantitatico e' un po' tanto,inteso come sovvrapiu'

[bacarospo]

Questa mia analisi è fatta un pò a *****

Questa è l'unica cosa sensata che hai scritto.

Ma sei sicuro che sia solo un pò ? Quel "pò" mi sembra un pò riduttivo.

Per fortuna gli scienziati non sono tutti come altrimenti saremmo ancora in pieno oscurantismo.

I miei interventi su questo argomeno si chiudono qui.

Gli altri utenti invece saranno certamente in attesa di una tua ulteriore pillola di
sapienza con cui li delizierai.

[maximuss]

Questa è l'unica cosa sensata che hai scritto.

Ma sei sicuro che sia solo un pò ? Quel "pò" mi sembra un pò riduttivo.

Per fortuna gli scienziati non sono tutti come altrimenti saremmo ancora in pieno oscurantismo.

I miei interventi su questo argomeno si chiudono qui.

Gli altri utenti invece saranno certamente in attesa di una tua ulteriore pillola di
sapienza con cui li delizierai.

Se hai finito gli argomenti ok...... ciao

Se invece di controbattere così, hai argomenti validi fammeli sapere......
Tu quegli studi non li hai nemmeno letti...... altrimenti ti saresti accorto che non dicono quello che credi tu.

Però capisco benissimo che non sai cosa dire e continuo a chiedere a chiunque sostenga che le proteine siano la causa diretta di una grave insufficenza renale di postarmi gli studi.

Come ti ho già detto siamo tutti capaci di scrivere DIALISI su un motore di ricerca e scrivere sul forum gli indirizzi di quello che ci viene dato come risultato senza leggere nemmeno quello che c'è scritto......
Poi il tuo intervento spiega benissimo la tua pochezza di argomenti.........

[Alex1981]

Sono come ti ho già detto studi fatti su persone che hanno già un insufficenza renale e lo studio è fatto per rilevare l'aggravarsi dell'insufficenza in relazione ad una dieta non iperproteica ma NORMOPROTEICA e IPOPROTEICA........ molti di quegli studi da te postati dimostrano che la causa principale dell'isufficenza renale è il diabete e altre malatie.
Uno solo fatto su pazienti sani a 2,6gr/kg di proteine al giorno sembra aver dimostrato che vi sono alterazioni di un valore, ma non si è osservata nessuna degenerazione sulla funzionalità renale.

Quoto, ne ho letti solo 7 (e poi mi sono altamente rotto le balle), nella maggior parte si sottolinea che una dieta iperproteica è dannosa in casi già patologici o con aspettative di disfunzionalità, punto su cui siamo TUTTI d'accordo; non è invece evidenziato in nessun articolo che ho letto che una dieta iperproteica (sempre a livelli non esagerati tipo 4-6gr/kg) sia la DIRETTA causa di una disfunzione di grave entità, quanto invece di un generale affaticamento e predisposizione all'insorgenza di patologie in soggetti "deboli" a questo tipo di affezioni. Credo che la divergenza su questo punto tra maximuss e bacarospo non sia tanto sull'argomento in sè quanto sull'espressione dei propri punti di vista...

[maximuss]

Quoto, ne ho letti solo 7 (e poi mi sono altamente rotto le balle), nella maggior parte si sottolinea che una dieta iperproteica è dannosa in casi già patologici o con aspettative di disfunzionalità, punto su cui siamo TUTTI d'accordo; non è invece evidenziato in nessun articolo che ho letto che una dieta iperproteica (sempre a livelli non esagerati tipo 4-6gr/kg) sia la DIRETTA causa di una disfunzione di grave entità, quanto invece di un generale affaticamento e predisposizione all'insorgenza di patologie in soggetti "deboli" a questo tipo di affezioni. Credo che la divergenza su questo punto tra maximuss e bacarospo non sia tanto sull'argomento in sè quanto sull'espressione dei propri punti di vista...

Io invece Alex me li ho letti tutti...... e molti si riferivano anche allo stesso studio.
Ma per Bacarospo è facile venirmi contro e affermare cretinate per smentirmi, senza avere argomenti validi senza sapere nemmeno cosa sta dicendo.

Io molte volte sbaglio ed esagero con i toni (mi scuso con le persone con cui l'ho fatto ma non era mia intenzione), ma questo avviene anche perchè già dal primo giorno in cui sono arrivato qui sono stato sistematicamente attaccato per aver chiesto spiegazioni "scientifiche" delle cose che vedevo affermare da certi utenti.

Adesso non solo non mi dimostrano nulla, ma addirittura rovesciano il significato degli studi per confermare quello che dicono........

[bacarospo]

già dal primo giorno in cui sono arrivato qui sono stato sistematicamente attaccato per aver chiesto spiegazioni "scientifiche" delle cose che vedevo affermare da certi utenti

Puoi anche andartene.
Nessuno ti costringe a postare se ritieni che gli utenti di questo forum, massa di omuncoli invertebrati e non ancora inciviliti, non siano in grado di capire che i tuoi sforzi sono orientati ad aprire le loro menti oscurate.

O credi che tutti pendano dalle tue labbra ?

PS: se devi attacarmi, usa un'ironia un pò più fine. Prendi esempio da me...