cedimento si o no

[Fenix]

nervosetto eh?

non per merito tuo...

se hai detto "incapacità di sollevare il peso" allora ok,

basta andare a leggere...

fermorestando che tutto ciò che ho scritto lo penso.

contraddizzione in termini con la frase precedente

non è una questione di fare il bastian contrario, ma se tutti diciamo la stessa cosa è inutile conversare, se invece c'è divergenza di opinioni (ma ci si confronta in modo civile) possono venir fuori spunti interessanti.

vero, ma prima è meglio CAPIRE quello che si legge di un altro.

parli di stimolo sufficiente e poi affermi che sia necessaria l'incapacità muscolare.. l'organismo, come ti ho già detto, non risponde alla legge del tutto o nulla (io perlomeno ho studiato così, se tu hai evidenze contrarie allora postale)

infatti lo stimolo sufficentee quello che arriva o col ced o con un peso tale da indurre il corpo ad un adattamento, cioè forse il 99% di un cedimento?continui a non VOLERE capire.
per incapacità muscolare non intendo arrivare allo strappo del muscolo, mi sembra ELEMENTARE.
dai, non -/sp, sennò devo mettere in dubbio i tuoi studi.

se fosse davvero indispensabile il cedimento allora molti sollevatori di peso nn avrebbero massa, i ginnasti nn avrebbero muscoli, i corridori idem,i canottieri.. chi svolge un lavoro pesante nn si adatterebbe muscolarmente alla propria attività..
è chiaro che nel bbing tutto viene curato in un certo modo così che i risultati sono evidentemente migliori, ma è davvero indispensabile arrivare all'ultima rep possibile?

SI.
difatti se paragoniamo le varie categorie di atleti (pesisti, canottieri, pugili ecc ecc) ai rispettivi livelli (amatoriale,professionista, categorie di peso) il BBer sara SEMPRE più massoso...chissà perchè
NESSUNO degli atleti da te citati ha masse paragonabili a quelle di un BBer, sarà perchè non arrivano al cedimento?

io sul pc ho questo studio:
"Fatigue is not a necessary stimulus for strength gains during resistance training
J P Folland; C S Irish; J C Roberts; J E Tarr; et al
British Journal of Sports Medicine; Oct 2002; 36, 5; Health Module"

io invece ho questa foto

uahahuhaahuahuahahauhauhau

[°°sOmOja°°]

va bene fenix

[Fenix]

va bene fenix

va bene Somoja

[twins]

a rigà...

[722]

[Fenix]

io non dico che non ci sia bisogno di una fase di scarico...
solo la faccio in maniera un pò differente dalla maggior parte degli utenti

[Titan]

SI.
difatti se paragoniamo le varie categorie di atleti (pesisti, canottieri, pugili ecc ecc) ai rispettivi livelli (amatoriale,professionista, categorie di peso) il BBer sara SEMPRE più massoso...chissà perchè
NESSUNO degli atleti da te citati ha masse paragonabili a quelle di un BBer, sarà perchè non arrivano al cedimento?

Cambiamo categorie. Se parliamo di Naturale, non ci sara' mai un BB piu' grosso di un Pesista (PL o WL).. per come la vedo io. Smentitemi pure..

Se parliamo della categoria pro e' un'altro paio di maniche.

Comunque per me il discorso resta tale.

Se vuoi ottenere ottimi risultati occorre multifrequenza, la quale richiede buffer per caricare sempre molto e non stramazzare al suolo dopo 2 giorni di allenamento, richiede carichi veramente pesanti 90\85%. Se si vuole massa, non bisogna cambiare questi fattori, bisogna lavorare piu' sul TUT. Il muscolo viene danneggiato nell'eccentrica del movimento, e' scientifico; su google trovate una miriade di informazioni.

Ovvio che se lavoro per la forza non alzo il TUT in discesa, mi interessa lavorare di concentrica che sviluppa la forza positiva per sollevare quel cavolo di peso, eppure in panca (nel powerlifting anche, a quanto ho visto) l'eccentrica e' parte fondamentale dell'alzata. Quindi va' allenata comunque.

Se lavoro di massa lo alzero' semplicemente a costo di mettere 5 kg in meno. Ma 3'' di eccentrica con l'85% del massimale per il muscolo sono veramente stimolanti, faccio buon uso del buffer e dopo 4 giorni rieccomi ad allenare nuovamente il petto con gli stessi carichi. In minor tempo ho il doppio dello stimolo allenante di un BB che fa' 1xweek tutto a cedimento per serie (per fare un esempio).

Il recupero?... non so' fino a che punto sia cosi' importante il recupero muscolare. Sicuramente e' importante prima di tutto il recupero nervoso (SNC) e mi e' capitato di allenarmi troppo duramente e sentirmi stanco ogni mattina alzato dal letto.

Non riesco a linkare un articolo che ho letto sul recupero. Basta scrivere su google "recupero muscolare" e sara' il primo della lista.

Personalmente quindi credo che il cedimento sia pressocche' inutile per la crescita muscolare, e poi non sono tanto convinto dell'importanza che si da' al recupero muscolare o meglio, alla convinzione (magari giusta) che il corpo sia lento a recuperare, mentre invece a mio parere e' molto veloce se ben nutrito, si intende. Un'altro discorso lo farei per il recupero nervoso.

[Blanko]

Titan, i pesisti pro non credere che siano belli natural. E quelli forti non natural sono per lo più gente obesa. Forte, non lo metto in dubbio. Ma obesa. Un BB natural a top della forma non lo potrai mai giudicare obeso nè piccolo.

Ovvio, il ciccione può sembrare più massoso con la maglietta. Toglila e poi vediamo se dici che il sollevatore natural è migliore di un bb natural dal punto di vista estetico (parlo di qualità di masse. Parlare di massa così per dire non ha senso. Sennò il primo obeso che becco in strada ha buon diritto di dire che è il più grosso del quartiere).


Inoltre credo che tu non conosca bene l'intensità e la qualità d'allenamento che si effettua quando ci si allena in monofrequenza.. Sennò non parleresti così.

[Fenix]

Inoltre credo che tu non conosca bene l'intensità e la qualità d'allenamento che si effettua quando ci si allena in monofrequenza.. Sennò non parleresti così.

questo basta...qui è una lotta contro i mulini a vento.

[menphisdaemon]

Cavoli, mi sono perso un gran bel thread.
Per quel che conta dico in breve la mia senza pretesa didattica e non volendo flammare che tanto non se ne esce. perdonatemi quindi se darò risposte assiomatiche: sono assiomatiche per me..voi traete le vostre conclusioni..

FORZA
Multifrequenza e cedimento sistematico non vanno d'accordo: l'SNC si fotte in allegria, quindi va ciclizzato e cmq parliamo di cedimento concentrico.

MASSA
Bel problema.
E' indispensabile? No, se riesco a reclutare tutte le unità motorie.
E' utile? Si perchè mi da la certezza di farlo.
In quali esercizi? Come dice Fenix in tutti, soprattutto nei multi.
Occorre lo scarico? Dipende dal tipo di cedimento, dalla struttura WO, durata recupero.
Che cedimento è utile impiegare su base fissa? Concentrico.
Sempre? No all'ultima serie allenante di ogni esercizio...la serie realmente allenante.
Gli altri tipi di cedimento? Vanno ciclizzati.
Sono utili? Si
A cosa? Rate encoding.
Necessitano di scarico? Si, decisamente.

So che non sarete d'accordo ma io la penso così

Baci e abbracci

[Blanko]

In linea teorica, per quello che ho visto su Fenix e sto provando ora su di me lo scarico "non serve" in un contesto di monofrequenza.

Nel senso che se ti alimenti un minimo e dormi il minimo il corpo recupera grazie alla monofrequenza dell'allenamento. Ho notato che a volte, anche in questo tipo di allenamenti, si è costretti a scaricare più per le "pressioni esterne" (ovvero lavoro, studio, famiglia, e quant'altro possa dare stress); ma è uno scarico diverso: se proprio si è stracotti si prende un'intera settimana (a seconda del caso si valuta se fare scarico attivo o passivo. Io propendo quasi sempre pr il primo); altrimenti non è questione grave, giusto quell'allenamento diventa più leggero, perchè non è il muscolo in sè che è stanco.. Diciamo che non è invogliato dal snc (anche se detta così forse è banale).

[°°sOmOja°°]

questo basta...qui è una lotta contro i mulini a vento.

guarda fenix, pensavo di nn replicare + perchè il tuo atteggiamento mi indispone.. ho l'impressione, forse sbagliata, che tu nn abbia voglia di DIALOGARE ma solo di imporre il tuo pensiero o litigare
se mi sbaglio probabilmente la colpa è anche tua e del tuo modo di rispondere\quotare.

se vuoi instaurare un dialogo costruttivo ben venga, può venir fuori un buon thread, altrimenti chiudiamola qui perchè nn ho la benchè minima voglia di flammare.
personalmente ti invito ad un atteggiamento + sereno e cordiale.

[°°sOmOja°°]

per quanto riguarda il THREAD lo studio della fisiologia e della patologia umana insegnano che il CEDIMENTO o l'incapacità nn è un requisito NECESSARIO per ottenere un adattamento.

gli esempi sono sotto gli occhi di tutti.. non è necessario USTIONARSI sotto il sole per avere una maggiore produzione di melanina, non è necessario esporsi a temperature sotto i O°C per avere un adattamento al freddo

per quanto riguarda i fenomeni ipertrofici (quelli che ci interessano di +) non è necessario il cedimento concentrico o l'incapacità contrattile per avere una maggiore sintesi di elementi contrattili o attivazione delle cellule satelliti o ancora sintesi di altri componenti citoplasmatici
lo stress fondamentale è quello METABOLICO (acidificazione, deficit energetico..) e MECCANICO (dato essenzialmente dallo stiramento delle fibre contrattili) cui conseguono alterazioni cellulari e successiva risposta adattativa.

l'esempio + evidente è sotto i nostri occhi, prendiamo L'IPERTROFIA CARDIACA, per ottenerla è sufficiente aumentare le resistenze periferiche, non è necessario far si che il cuore si ARRESTI o giunga al cedimento concentrico.
eppure i meccanismi di ipertrofia cardiaca e muscolo-scheletrica sono abbastanza sovrapponibili
(addirittura anche gli ormoni che causano ipertrofia muscolare possono causarla cardiaca, pure i BETA agonisti, l'adrenalina, l'IGF-1)

per quanto riguarda i BBer non è vero che TUTTI si allenano a cedimento concentrico.. prendiamo i sistemi GIRONDA, oppure l'EDT.
anche nubret si allenava ponendo attenzione soprattutto sull'aspetto metabolico + che sul mero cedimento (anche perchè 45minuti di standing calf o 30 minuti di curl portano ad un cedimento + mentale che fisico)

[Fenix]

per quanto riguarda il THREAD lo studio della fisiologia e della patologia umana insegnano che il CEDIMENTO o l'incapacità nn è un requisito NECESSARIO per ottenere un adattamento.

gli esempi sono sotto gli occhi di tutti.. non è necessario USTIONARSI sotto il sole per avere una maggiore produzione di melanina, non è necessario esporsi a temperature sotto i O°C per avere un adattamento al freddo

per quanto riguarda i fenomeni ipertrofici (quelli che ci interessano di +) non è necessario il cedimento concentrico o l'incapacità contrattile per avere una maggiore sintesi di elementi contrattili o attivazione delle cellule satelliti o ancora sintesi di altri componenti citoplasmatici
lo stress fondamentale è quello METABOLICO (acidificazione, deficit energetico..) e MECCANICO (dato essenzialmente dallo stiramento delle fibre contrattili) cui conseguono alterazioni cellulari e successiva risposta adattativa.

l'esempio + evidente è sotto i nostri occhi, prendiamo L'IPERTROFIA CARDIACA, per ottenerla è sufficiente aumentare le resistenze periferiche, non è necessario far si che il cuore si ARRESTI o giunga al cedimento concentrico.
eppure i meccanismi di ipertrofia cardiaca e muscolo-scheletrica sono abbastanza sovrapponibili
(addirittura anche gli ormoni che causano ipertrofia muscolare possono causarla cardiaca, pure i BETA agonisti, l'adrenalina, l'IGF-1)

per quanto riguarda i BBer non è vero che TUTTI si allenano a cedimento concentrico.. prendiamo i sistemi GIRONDA, oppure l'EDT.
anche nubret si allenava ponendo attenzione soprattutto sull'aspetto metabolico + che sul mero cedimento (anche perchè 45minuti di standing calf o 30 minuti di curl portano ad un cedimento + mentale che fisico)

a questo ripondo solo se vedo che coglierai ciò che ho scritto su, sennò davvero, è energia sprecata.

[Fenix]

guarda fenix, pensavo di nn replicare + perchè il tuo atteggiamento mi indispone.. ho l'impressione, forse sbagliata, che tu nn abbia voglia di DIALOGARE ma solo di imporre il tuo pensiero o litigare
se mi sbaglio probabilmente la colpa è anche tua e del tuo modo di rispondere\quotare.

se vuoi instaurare un dialogo costruttivo ben venga, può venir fuori un buon thread, altrimenti chiudiamola qui perchè nn ho la benchè minima voglia di flammare.
personalmente ti invito ad un atteggiamento + sereno e cordiale.

Somo guarda ne parlavo con altri utenti in PVT e quello che hai scritto ora è la fotocopia di ciò che penso io di te...io non so se troveremo un punto di accordo, ma frasi tipo "come ti ho già detto", sarò sincero: non le tollero, sopratutto dette così.
Permettimi di dirti che "tu puoi dire tutto quello che ti pare" ma se io ho messo quasi 35kg di massa (sporco pure 45) in 15 anni che mi alleno al cedimento, le tue, nei miei riguardi, sono parole al vento.
io sono apertissimo al dialogo, più di quanto tu creda, ma se tu non ti sforzi nemmo un pò di capire le mie parole, allora mi spiace, non posso dialogare.
Io ti ritengo un buon atleta, preparato e colto, ma con poca esperienza sul campo, sopratutto per ciò che riguarda certi tipi di preparazione fisica.
Non te ne faccio una colpa, è ovvio, ci vuole tempo, ma se non provi mai, mai saprai davvero.
Ribadisco che possiamo chiarire tutto tra noi in PVT, su msn come ti pare, ma deve esserci disponibilità reciproca al dialogo e a capire l'altro.

Io non voglio impormi su nulla e su nessuno, ma se vuoi il dialogo anche tu devi essere disposto a mettere in gioco le tue conoscenze.Metterle anche in dubbio, se è il caso.
Ora pensarai: questo è tutto scemo.
Farai i tuoi conti e deciderai.

Cmq il problema di fondo di questa discussione rimane, a parer mio, che non hai capito cosa intendo io per "cedere" e i modi che uso per arrivarci.
Tutto qui.
Onestamente sono convinto che tu, in allenamento ti avvicini molto a ciò che intendo io per cedimento.
Un'alzata chiusa così-così, al limite, dopo 6/7 rep cosa credi che sia(secondo me)?

[Venom5]

tornando al cedimento io nn dico che nn funzioni, le evidenze mi darebbero torto..
dico solo che si tratta solo di UN possibile stimolo (che deve essere dosato perchè si possa avere un adattamento e non una regressione) ma esistono INNUMEREVOLI stimoli altrettanto efficaci come la TENSIONE, la densità, la (multi)frequenza, il volume, la variazione.. e anche qui le evidenze mi danno ragione

Ora pensarai: questo è tutto scemo.