cedimento si o no

[Fenix]

bene fenix sono contento ti sia sbottonato un pò.

però nn sono daccordo con quanto dici
detto come hai detto tu (che sai il fatto tuo e sai essere convincente) sembra tutto molto giusto e chiaro però il corpo nn funziona così..
non è indispensabile il cedimento per ottenere una crescita perchè l'organismo nn risponde al cedimento ma agli stimoli.

il corpo nn funziona come un interruttore ON\OFF altrimenti per dimagrire bisognerebbe digiunare, volendo estremizzare il concetto.
oltretutto il concetto di cedimento espresso come nn riuscire + ad eseguire altre ripetizioni è semplicistico, volendo essere coerenti il cedimento (inteso come incapacità del muscolo di effettuare altre contrazioni) dovrebbe essere totale, quindi si dovrebbe essere incapaci di muovere il muscolo allenato.
quand'è che ho dato il massimo alla panca? quando nn riesco + a chiudere un'altra rep? quando nn riesco a superare metà alzata? quando nn riesco + a muovere il bilancere dal petto senza che 2 assistenti me ne liberino?

sicuramente tu sarai in grado di arrivare vicino a questo livello di stress (incapacità muscolare) ma dubito tu lo raggiunga pienamente.. allora neanche tu hai stimolato al massimo.

se davvero fosse indispensabile il cedimento per ottenere uno stimolo sufficiente allora un corridore di fondo, in allenamento, dovrebbe correre fino a stramazzare al suolo.. idem per un centometrista (perchè il concetto di incapacità muscolare è sovrapponibile).
invece tutti gli atleti di prestazione (ma la sindrome d'adattamento è la stessa per tutti i tipi di sport perchè è un fenomeno fisiologico) generalmente si allenano fino al deterioramento della prestazione oltre un certo livello.. corrispondente quindi ad una sorta di "cedimento tecnico".

ho scritto quest'intervento perchè mi sembrava giusto bilanciare i punti di vista sul thread
detto ciò concordo con te sul fatto che molti ragazzi in palestra si risparmino troppo, un pò per mancanza di grinta\determinazione, un pò per inesperienza

aggiungo che il mio è solo un punto di vista, è evidente che anche l'allenamento a cedimento come lo intendi tu funziona ed è sotto gli occhi di tutti (perchè molti bber si allenano in questo modo ottenendo buoni risultati).

Somo io non capisco se lo fai apposta o davveroeppure mi pareva di essere stato chiaro...il tuo sembra un post scritto tanto per fare il "bastian contrario".
Ma lo hai letto tutto il post???
è ovvio che io parlavo di incapacità DI SOLLEVARE IL PESO (l'ho scritto chiaramente), non ho scritto "arrivare al ced, fare due forzate, due negative, calare il peso e ripetere tre volte senza pausa"!
Ho scritto che "si deve raggiungere un livello tale da STOMALARE il muscolo e non fermarsi al primo fastidio".
E checchè tu ne dica il corpo funziona ESATTAMENTE così.
Lo stimolo dev'essere sufficente a provocare una reazione di adattamento da parte del corpo, sennò non cresci.
ovvio che gli estremi non portano da nessuna parte, ma mi pare di avere scritto in italiano.
non si può sapere quando arriva il cedimento, difatti è una pratica riservata egli ESPERTI o quantomeno "agli atleti accompagnati da un'adulto", che riescono a capire qual'è l'ultima rep.
Poi se il bilancere si ferma al petto, a metà alzata ,quasi chiusa non lo so, ma qualunque sia l'altezza alla quale si ferma è l'altezza giusta per dire che sei arrivato, non ce ne sta più, fine.
Forse quando avrai più esperienza in questo senso ti sarà piu facile capire.

cmq se dubiti che io lo raggiunga pienamente è un problema tuo, non so capacitarmi su quali basi fai tali affermazioni.
personalmente so riconoscere ESATTAMENTE l'ultima rep, e so che se scendo di nuovo non salgo più, e male andando, faccio solo la negativa.
Questo per me è il cedimento.Se vogliamo andare oltre, cisono almeno 10 tecniche per farlo.
Ribadisco il concetto che non mi alleno da ieri, concetto che "dimentichi" con troppa facilità.
Dai Somo non farmi innervosire che lo sai che ci vuole poco.

ho detto anche della dieta e del modo di dimagrire, il tuo estremismo è completamente fuori luogo e gratuito, oltretutto non calza nemmeno un pò, prova a rileggere quello che ho scritto, con più attenzione e meno presunzione
non vado oltre per non rovinare il thread

[°°sOmOja°°]

nervosetto eh?
se hai detto "incapacità di sollevare il peso" allora ok, fermorestando che tutto ciò che ho scritto lo penso.
non è una questione di fare il bastian contrario, ma se tutti diciamo la stessa cosa è inutile conversare, se invece c'è divergenza di opinioni (ma ci si confronta in modo civile) possono venir fuori spunti interessanti.

parli di stimolo sufficiente e poi affermi che sia necessaria l'incapacità muscolare.. l'organismo, come ti ho già detto, non risponde alla legge del tutto o nulla (io perlomeno ho studiato così, se tu hai evidenze contrarie allora postale)
se fosse davvero indispensabile il cedimento allora molti sollevatori di peso nn avrebbero massa, i ginnasti nn avrebbero muscoli, i corridori idem,i canottieri.. chi svolge un lavoro pesante nn si adatterebbe muscolarmente alla propria attività..
è chiaro che nel bbing tutto viene curato in un certo modo così che i risultati sono evidentemente migliori, ma è davvero indispensabile arrivare all'ultima rep possibile?

io sul pc ho questo studio:
"Fatigue is not a necessary stimulus for strength gains during resistance training
J P Folland; C S Irish; J C Roberts; J E Tarr; et al
British Journal of Sports Medicine; Oct 2002; 36, 5; Health Module"
dovrei trovare un pò di tempo per sfogliarlo e vedere cosa dice.

cmq davvero nn c'è motivo di alterarsi, stai sereno

[Fenix]

nervosetto eh?

non per merito tuo...

se hai detto "incapacità di sollevare il peso" allora ok,

basta andare a leggere...

fermorestando che tutto ciò che ho scritto lo penso.

contraddizzione in termini con la frase precedente

non è una questione di fare il bastian contrario, ma se tutti diciamo la stessa cosa è inutile conversare, se invece c'è divergenza di opinioni (ma ci si confronta in modo civile) possono venir fuori spunti interessanti.

vero, ma prima è meglio CAPIRE quello che si legge di un altro.

parli di stimolo sufficiente e poi affermi che sia necessaria l'incapacità muscolare.. l'organismo, come ti ho già detto, non risponde alla legge del tutto o nulla (io perlomeno ho studiato così, se tu hai evidenze contrarie allora postale)

infatti lo stimolo sufficentee quello che arriva o col ced o con un peso tale da indurre il corpo ad un adattamento, cioè forse il 99% di un cedimento?continui a non VOLERE capire.
per incapacità muscolare non intendo arrivare allo strappo del muscolo, mi sembra ELEMENTARE.
dai, non -/sp, sennò devo mettere in dubbio i tuoi studi.

se fosse davvero indispensabile il cedimento allora molti sollevatori di peso nn avrebbero massa, i ginnasti nn avrebbero muscoli, i corridori idem,i canottieri.. chi svolge un lavoro pesante nn si adatterebbe muscolarmente alla propria attività..
è chiaro che nel bbing tutto viene curato in un certo modo così che i risultati sono evidentemente migliori, ma è davvero indispensabile arrivare all'ultima rep possibile?

SI.
difatti se paragoniamo le varie categorie di atleti (pesisti, canottieri, pugili ecc ecc) ai rispettivi livelli (amatoriale,professionista, categorie di peso) il BBer sara SEMPRE più massoso...chissà perchè
NESSUNO degli atleti da te citati ha masse paragonabili a quelle di un BBer, sarà perchè non arrivano al cedimento?

io sul pc ho questo studio:
"Fatigue is not a necessary stimulus for strength gains during resistance training
J P Folland; C S Irish; J C Roberts; J E Tarr; et al
British Journal of Sports Medicine; Oct 2002; 36, 5; Health Module"

io invece ho questa foto

uahahuhaahuahuahahauhauhau

[°°sOmOja°°]

va bene fenix

[Fenix]

va bene fenix

va bene Somoja

[twins]

a rigà...

[722]

[Fenix]

io non dico che non ci sia bisogno di una fase di scarico...
solo la faccio in maniera un pò differente dalla maggior parte degli utenti

[Titan]

SI.
difatti se paragoniamo le varie categorie di atleti (pesisti, canottieri, pugili ecc ecc) ai rispettivi livelli (amatoriale,professionista, categorie di peso) il BBer sara SEMPRE più massoso...chissà perchè
NESSUNO degli atleti da te citati ha masse paragonabili a quelle di un BBer, sarà perchè non arrivano al cedimento?

Cambiamo categorie. Se parliamo di Naturale, non ci sara' mai un BB piu' grosso di un Pesista (PL o WL).. per come la vedo io. Smentitemi pure..

Se parliamo della categoria pro e' un'altro paio di maniche.

Comunque per me il discorso resta tale.

Se vuoi ottenere ottimi risultati occorre multifrequenza, la quale richiede buffer per caricare sempre molto e non stramazzare al suolo dopo 2 giorni di allenamento, richiede carichi veramente pesanti 90\85%. Se si vuole massa, non bisogna cambiare questi fattori, bisogna lavorare piu' sul TUT. Il muscolo viene danneggiato nell'eccentrica del movimento, e' scientifico; su google trovate una miriade di informazioni.

Ovvio che se lavoro per la forza non alzo il TUT in discesa, mi interessa lavorare di concentrica che sviluppa la forza positiva per sollevare quel cavolo di peso, eppure in panca (nel powerlifting anche, a quanto ho visto) l'eccentrica e' parte fondamentale dell'alzata. Quindi va' allenata comunque.

Se lavoro di massa lo alzero' semplicemente a costo di mettere 5 kg in meno. Ma 3'' di eccentrica con l'85% del massimale per il muscolo sono veramente stimolanti, faccio buon uso del buffer e dopo 4 giorni rieccomi ad allenare nuovamente il petto con gli stessi carichi. In minor tempo ho il doppio dello stimolo allenante di un BB che fa' 1xweek tutto a cedimento per serie (per fare un esempio).

Il recupero?... non so' fino a che punto sia cosi' importante il recupero muscolare. Sicuramente e' importante prima di tutto il recupero nervoso (SNC) e mi e' capitato di allenarmi troppo duramente e sentirmi stanco ogni mattina alzato dal letto.

Non riesco a linkare un articolo che ho letto sul recupero. Basta scrivere su google "recupero muscolare" e sara' il primo della lista.

Personalmente quindi credo che il cedimento sia pressocche' inutile per la crescita muscolare, e poi non sono tanto convinto dell'importanza che si da' al recupero muscolare o meglio, alla convinzione (magari giusta) che il corpo sia lento a recuperare, mentre invece a mio parere e' molto veloce se ben nutrito, si intende. Un'altro discorso lo farei per il recupero nervoso.

[Blanko]

Titan, i pesisti pro non credere che siano belli natural. E quelli forti non natural sono per lo più gente obesa. Forte, non lo metto in dubbio. Ma obesa. Un BB natural a top della forma non lo potrai mai giudicare obeso nè piccolo.

Ovvio, il ciccione può sembrare più massoso con la maglietta. Toglila e poi vediamo se dici che il sollevatore natural è migliore di un bb natural dal punto di vista estetico (parlo di qualità di masse. Parlare di massa così per dire non ha senso. Sennò il primo obeso che becco in strada ha buon diritto di dire che è il più grosso del quartiere).


Inoltre credo che tu non conosca bene l'intensità e la qualità d'allenamento che si effettua quando ci si allena in monofrequenza.. Sennò non parleresti così.

[Fenix]

Inoltre credo che tu non conosca bene l'intensità e la qualità d'allenamento che si effettua quando ci si allena in monofrequenza.. Sennò non parleresti così.

questo basta...qui è una lotta contro i mulini a vento.

[menphisdaemon]

Cavoli, mi sono perso un gran bel thread.
Per quel che conta dico in breve la mia senza pretesa didattica e non volendo flammare che tanto non se ne esce. perdonatemi quindi se darò risposte assiomatiche: sono assiomatiche per me..voi traete le vostre conclusioni..

FORZA
Multifrequenza e cedimento sistematico non vanno d'accordo: l'SNC si fotte in allegria, quindi va ciclizzato e cmq parliamo di cedimento concentrico.

MASSA
Bel problema.
E' indispensabile? No, se riesco a reclutare tutte le unità motorie.
E' utile? Si perchè mi da la certezza di farlo.
In quali esercizi? Come dice Fenix in tutti, soprattutto nei multi.
Occorre lo scarico? Dipende dal tipo di cedimento, dalla struttura WO, durata recupero.
Che cedimento è utile impiegare su base fissa? Concentrico.
Sempre? No all'ultima serie allenante di ogni esercizio...la serie realmente allenante.
Gli altri tipi di cedimento? Vanno ciclizzati.
Sono utili? Si
A cosa? Rate encoding.
Necessitano di scarico? Si, decisamente.

So che non sarete d'accordo ma io la penso così

Baci e abbracci

[°°sOmOja°°]

questo basta...qui è una lotta contro i mulini a vento.

guarda fenix, pensavo di nn replicare + perchè il tuo atteggiamento mi indispone.. ho l'impressione, forse sbagliata, che tu nn abbia voglia di DIALOGARE ma solo di imporre il tuo pensiero o litigare
se mi sbaglio probabilmente la colpa è anche tua e del tuo modo di rispondere\quotare.

se vuoi instaurare un dialogo costruttivo ben venga, può venir fuori un buon thread, altrimenti chiudiamola qui perchè nn ho la benchè minima voglia di flammare.
personalmente ti invito ad un atteggiamento + sereno e cordiale.

[Titan]

Titan, i pesisti pro non credere che siano belli natural. E quelli forti non natural sono per lo più gente obesa. Forte, non lo metto in dubbio. Ma obesa. Un BB natural a top della forma non lo potrai mai giudicare obeso nè piccolo.

Non la penso cosi'. L'obesita' non ha nulla a che vedere con la forza muscolare di un individuo. Piuttosto dipende dal soggetto. Io che sono asciutto geneticamente parlando, cioe' non tendo a prendere massa grassa, sono comunque piu' grosso e forte muscolarmente dei miei coetanei che conosco.

Quando vedo Somoja per esempio vedo un ragazzo di 23 anni bello grosso e 3 volte piu' forte di un qualsiasi 23enne, non e' mica obeso. Certo fosse alto quanto me farebbe paura persino a un BB ben allenato. Conta anche l'altezza. Sui miei 188cm peso 90kg, ci credi che in monofrequenza mi sono allenato 2 anni e non ho ottenuto nemmeno 1\3 dei risultati che ho ottenuto questi 7\8mesi di multi? E ci credi quando ti dico che li' da 3\4 anni tutti si allenano in quel modo e sono grossi allo stesso modo?.. mi dirai e' soggettivo, ma io non credo che il corpo umano sia cosi' differente a livello macrobiologico, passatemi il termine. Altrimenti c'e' quello che cresce alzando pesi, c'e' quello che cresce sollevando buste della spesa.

Ovvio, il ciccione può sembrare più massoso con la maglietta. Toglila e poi vediamo se dici che il sollevatore natural è migliore di un bb natural dal punto di vista estetico (parlo di qualità di masse. Parlare di massa così per dire non ha senso. Sennò il primo obeso che becco in strada ha buon diritto di dire che è il più grosso del quartiere).

Di pesisti che vedo, se arrivano ad un buon 10% di bf fanno una bella impressione. Io di BB natural belli grossi ne ho visti pochi. Ma questo te lo dico in base a quello che vedo.

Inoltre credo che tu non conosca bene l'intensità e la qualità d'allenamento che si effettua quando ci si allena in monofrequenza.. Sennò non parleresti così.

Ripeto che per 2 anni consecutivi mi sono sempre allenato in monofrequenza mentre da settembre ho cominciato in multifrequenza. La differenza a livello di forza ovviamente e' tutta a favore per la multifrequenza. Per la massa ho visto piu' benefici in questo modo che in quell'altro. I vantaggi sono sempre i soliti:
- + frequenza e + stimolo nel breve tempo
- Buffer per non bruciarsi il SNC dopo 1 sola settimana
- Multiarticolari sulle 4\6reps


La monofrequenza come vantaggio puo' avere quello di farmi riposare di piu'. Ma come ho detto prima io non credo che il corpo per recuperare fisicamente abbia bisogno di 7 giorni di tempo. Per me ne bastano 4 e sono gia' bello che pronto.

A livello di esperienza lo vedo io stesso. Ogni settimana faccio panca 3 volte a settimana e le prestazioni sono identiche. Il lunedi' della prossima riesco a fare di piu'.

Se e' vero che la forza e' anche direttamente proporzionale ad un tot di kg\cm2 di muscolo probabilmente significa che sto crescendo.

Ogni tanto forzo usando il 95% del massimale, 5x2-2-4-4-6, il corpo lo capisce e cresce perche' sa' che la prossima volta dovra' spostare il 95% del massimale con piu' facilita'. STOP... il cedimento non credo mi serva poi tanto per crescere. Che poi dopo tutto sto caricare il petto me lo sento mezzo morto. Se avete provato capite che intendo dire..