Principiante
In Warm-Up
Io penso che in un allenamento come intende Fenix, la giusta programmazione dei periodi di scarico sia fondamentale..Originariamente Scritto da Nemintek
altrimenti il rendimento cala rapidamente.. (in una persona normodotata senza aiuti farmacolgici)
Samir Bannout
Quasi Istruttore
Bravo esattamente la penso anche io così come te, per questo ho fatto questa domanda.
Master Olympia
Ciclo di Massa
sembrano esserci ottimi presupposti per un bellissimo thread,lo metterei in evidenza...
...the search for the truth...
Mr Olympia
Ciclo di Forza
Ragà, tenete conto che il cedimento va contestualizzato.
Per quanto riguarda lo scarico.. Lascio la palla a Fenix, ma c'è da ridere a riguardo..
Eugen Sandow
Quasi Istruttore
bene fenix sono contento ti sia sbottonato un pò.
però nn sono daccordo con quanto dici
detto come hai detto tu (che sai il fatto tuo e sai essere convincente) sembra tutto molto giusto e chiaro però il corpo nn funziona così..
non è indispensabile il cedimento per ottenere una crescita perchè l'organismo nn risponde al cedimento ma agli stimoli.
il corpo nn funziona come un interruttore ON\OFF altrimenti per dimagrire bisognerebbe digiunare, volendo estremizzare il concetto.
oltretutto il concetto di cedimento espresso come nn riuscire + ad eseguire altre ripetizioni è semplicistico, volendo essere coerenti il cedimento (inteso come incapacità del muscolo di effettuare altre contrazioni) dovrebbe essere totale, quindi si dovrebbe essere incapaci di muovere il muscolo allenato.
quand'è che ho dato il massimo alla panca? quando nn riesco + a chiudere un'altra rep? quando nn riesco a superare metà alzata? quando nn riesco + a muovere il bilancere dal petto senza che 2 assistenti me ne liberino?
sicuramente tu sarai in grado di arrivare vicino a questo livello di stress (incapacità muscolare) ma dubito tu lo raggiunga pienamente.. allora neanche tu hai stimolato al massimo.
se davvero fosse indispensabile il cedimento per ottenere uno stimolo sufficiente allora un corridore di fondo, in allenamento, dovrebbe correre fino a stramazzare al suolo.. idem per un centometrista (perchè il concetto di incapacità muscolare è sovrapponibile).
invece tutti gli atleti di prestazione (ma la sindrome d'adattamento è la stessa per tutti i tipi di sport perchè è un fenomeno fisiologico) generalmente si allenano fino al deterioramento della prestazione oltre un certo livello.. corrispondente quindi ad una sorta di "cedimento tecnico".
ho scritto quest'intervento perchè mi sembrava giusto bilanciare i punti di vista sul thread
detto ciò concordo con te sul fatto che molti ragazzi in palestra si risparmino troppo, un pò per mancanza di grinta\determinazione, un pò per inesperienza
aggiungo che il mio è solo un punto di vista, è evidente che anche l'allenamento a cedimento come lo intendi tu funziona ed è sotto gli occhi di tutti (perchè molti bber si allenano in questo modo ottenendo buoni risultati).
Ultima modifica di °°sOmOja°°; 15-05-2008 alle 05:06 PM
Mr Universo
Inizio Preparazione
Sono felice di questa critica costruttiva, cosi' possiamo vedere i vari punti di vista.
Volevo sintetizzare un po' quello che ho detto. Magari sono stato si troppo limitato nel dire la mia, cioe' ho detto tutto e niente.
Come e' stato ben detto il cedimento puo' essere di vari tipi. Ad ogni reps come fa' la maggior parte dei ragazzi in palestra oppure va' ricercato pian piano.
Ti assicuro comunque che dopo un bel 5x5 con 1\2 reps di buffer, alla 4° serie avverto quella sensazione di stanchezza muscolare. Tantè che magari alla 5° serie, per fare un esempio, saro' costretto a diminuire il peso, o non riuscirei a fare le mie 5 ripetizioni.
Ora non so' se si tratta di fatica cumulativa o cedimento cumulativo, ma a livello di prestazione io preferisco tenerla sempre alta per poter caricare il massimo che posso e quindi avere piu' stimoli allenanti.
Che poi se proprio dobbiamo dirla tutta non e' il cedimento e l'acido lattico che stimolano il muscolo a crescere, ma sono, come ben sapete, i danni prodotti dalla fase eccentrica del movimento. Con questo non voglio dire che bisogna usare metodi in superslow etc etc, ma io per esempio con il 95% del mio massimale riesco a fare 2 ripetizioni con una fase eccentrica di almeno 2''. In fase di massa cerchero' di avere almeno 3'' con il mio 90\85% del massimale. In questa fase il muscolo viene danneggiato, figuratevi col vostro 85% del massimale che danno avrete prodotto. Meglio di un 3x12 con movimenti lenti e controllati utilizzando il 75% del massimale sempre a cedimento..o no?
L'acido lattico lo sento anche io per carita', non lo immagazzino subito perche' mi "risparmio" quel tanto che basta per caricare un botto fino al complementare, ma dopo aver finito la sessione di petto, mi viene difficile anche solo muoverli.
Conosco gente che ricerca il cedimento ad ogni serie, li vedo... e le loro prestazioni vanno sempre a scendere. Io carico un botto, nel complementare arrivo quasi al cedimento e appena finito li sento belli che lavorati.
Personalmente faccio una semplice operazione, con gli stessi carichi, quasi, che utilizzo per la forza, rallento la fase eccentrica e poi aggiungo un complementare. Tutto qui..
Brandon Curry
Quasi Istruttore
Beh, certo, la propriocezione, nel discorso che fa Fenix, è al centro del concetto.
E' come se si affermasse "il cedimento lo dovete saper fare".
Condivisibile.
Occorre anche leggere il retro del suo post (il retro della medaglia): quanto siamo capaci di leggere e capire che il nostro sistema ci sta dando segnali che sono da interpretare "Se non smetti subito, mi/ti faccio/fai male ?".
Il nostro corpo è un prodotto di anni di evoluzione, ma non è che ci siamo evoluti proprio tanto... Il segnale del lattato è esplicito, come anche i crampi (certe volte actina e miosina che non si staccano più). Sono tutti segnali che ci dicono "Aho ! non posso sposta' manco un motoneurone!".
E chi mi garantisce che io conosco e so "domare" il mio corpo ? E non mi becco un bello strappo ?
Vabbe' che anche chi si allena non al cedimento se li becca, ma oltretutto se li ricerco ho proprio voglia di farmi del male (cfr. abbiate un buono spotter ed allenatevi in sicurezza).
Mr Universo
Inizio Preparazione
bene mi fa piacere che il post vada bene , concordo con titan che dice men cedimento è come direo cedimento faccio e più fibre posso sfinire , ma se il al muscolo che non può più sollevare , non tanto in termini di forza ma in massa dovrebbe andare bene , cioè non dico tanto al primo esercizio ma per esempio l'ultimo , penso che possa andare bene , cioè ora lasciamo i discorsi da power lifter che è da evitare assolutamente , ripeto la duecentesima volta in massa si può anche fare magari non subito ma dopo si
Samir Bannout
Quasi Istruttore
mirko non ho capito una sega di quel che hai detto.
Mr Olympia
Ciclo di Forza
Somo io non capisco se lo fai apposta o davverobene fenix sono contento ti sia sbottonato un pò.
però nn sono daccordo con quanto dici
detto come hai detto tu (che sai il fatto tuo e sai essere convincente) sembra tutto molto giusto e chiaro però il corpo nn funziona così..
non è indispensabile il cedimento per ottenere una crescita perchè l'organismo nn risponde al cedimento ma agli stimoli.
il corpo nn funziona come un interruttore ON\OFF altrimenti per dimagrire bisognerebbe digiunare, volendo estremizzare il concetto.
oltretutto il concetto di cedimento espresso come nn riuscire + ad eseguire altre ripetizioni è semplicistico, volendo essere coerenti il cedimento (inteso come incapacità del muscolo di effettuare altre contrazioni) dovrebbe essere totale, quindi si dovrebbe essere incapaci di muovere il muscolo allenato.
quand'è che ho dato il massimo alla panca? quando nn riesco + a chiudere un'altra rep? quando nn riesco a superare metà alzata? quando nn riesco + a muovere il bilancere dal petto senza che 2 assistenti me ne liberino?
sicuramente tu sarai in grado di arrivare vicino a questo livello di stress (incapacità muscolare) ma dubito tu lo raggiunga pienamente.. allora neanche tu hai stimolato al massimo.
se davvero fosse indispensabile il cedimento per ottenere uno stimolo sufficiente allora un corridore di fondo, in allenamento, dovrebbe correre fino a stramazzare al suolo.. idem per un centometrista (perchè il concetto di incapacità muscolare è sovrapponibile).
invece tutti gli atleti di prestazione (ma la sindrome d'adattamento è la stessa per tutti i tipi di sport perchè è un fenomeno fisiologico) generalmente si allenano fino al deterioramento della prestazione oltre un certo livello.. corrispondente quindi ad una sorta di "cedimento tecnico".
ho scritto quest'intervento perchè mi sembrava giusto bilanciare i punti di vista sul thread
detto ciò concordo con te sul fatto che molti ragazzi in palestra si risparmino troppo, un pò per mancanza di grinta\determinazione, un pò per inesperienza
aggiungo che il mio è solo un punto di vista, è evidente che anche l'allenamento a cedimento come lo intendi tu funziona ed è sotto gli occhi di tutti (perchè molti bber si allenano in questo modo ottenendo buoni risultati).
Ma lo hai letto tutto il post???
è ovvio che io parlavo di incapacità DI SOLLEVARE IL PESO (l'ho scritto chiaramente), non ho scritto "arrivare al ced, fare due forzate, due negative, calare il peso e ripetere tre volte senza pausa"!
Ho scritto che "si deve raggiungere un livello tale da STOMALARE il muscolo e non fermarsi al primo fastidio".
E checchè tu ne dica il corpo funziona ESATTAMENTE così.
Lo stimolo dev'essere sufficente a provocare una reazione di adattamento da parte del corpo, sennò non cresci.
ovvio che gli estremi non portano da nessuna parte, ma mi pare di avere scritto in italiano.
non si può sapere quando arriva il cedimento, difatti è una pratica riservata egli ESPERTI o quantomeno "agli atleti accompagnati da un'adulto", che riescono a capire qual'è l'ultima rep.
Poi se il bilancere si ferma al petto, a metà alzata ,quasi chiusa non lo so, ma qualunque sia l'altezza alla quale si ferma è l'altezza giusta per dire che sei arrivato, non ce ne sta più, fine.
Forse quando avrai più esperienza in questo senso ti sarà piu facile capire.
cmq se dubiti che io lo raggiunga pienamente è un problema tuo, non so capacitarmi su quali basi fai tali affermazioni.
personalmente so riconoscere ESATTAMENTE l'ultima rep, e so che se scendo di nuovo non salgo più, e male andando, faccio solo la negativa.
Questo per me è il cedimento.Se vogliamo andare oltre, cisono almeno 10 tecniche per farlo.
Ribadisco il concetto che non mi alleno da ieri, concetto che "dimentichi" con troppa facilità.
Dai Somo non farmi innervosire che lo sai che ci vuole poco.
ho detto anche della dieta e del modo di dimagrire, il tuo estremismo è completamente fuori luogo e gratuito, oltretutto non calza nemmeno un pò, prova a rileggere quello che ho scritto, con più attenzione e meno presunzione
non vado oltre per non rovinare il thread
Ultima modifica di Fenix; 16-05-2008 alle 12:03 AM
Eugen Sandow
Quasi Istruttore
nervosetto eh?
se hai detto "incapacità di sollevare il peso" allora ok, fermorestando che tutto ciò che ho scritto lo penso.
non è una questione di fare il bastian contrario, ma se tutti diciamo la stessa cosa è inutile conversare, se invece c'è divergenza di opinioni (ma ci si confronta in modo civile) possono venir fuori spunti interessanti.
parli di stimolo sufficiente e poi affermi che sia necessaria l'incapacità muscolare.. l'organismo, come ti ho già detto, non risponde alla legge del tutto o nulla (io perlomeno ho studiato così, se tu hai evidenze contrarie allora postale)
se fosse davvero indispensabile il cedimento allora molti sollevatori di peso nn avrebbero massa, i ginnasti nn avrebbero muscoli, i corridori idem,i canottieri.. chi svolge un lavoro pesante nn si adatterebbe muscolarmente alla propria attività..
è chiaro che nel bbing tutto viene curato in un certo modo così che i risultati sono evidentemente migliori, ma è davvero indispensabile arrivare all'ultima rep possibile?
io sul pc ho questo studio:
"Fatigue is not a necessary stimulus for strength gains during resistance training
J P Folland; C S Irish; J C Roberts; J E Tarr; et al
British Journal of Sports Medicine; Oct 2002; 36, 5; Health Module"
dovrei trovare un pò di tempo per sfogliarlo e vedere cosa dice.
cmq davvero nn c'è motivo di alterarsi, stai sereno
Mr Olympia
Ciclo di Forza
non per merito tuo...nervosetto eh?
basta andare a leggere...
contraddizzione in termini con la frase precedente
vero, ma prima è meglio CAPIRE quello che si legge di un altro.
infatti lo stimolo sufficentee quello che arriva o col ced o con un peso tale da indurre il corpo ad un adattamento, cioè forse il 99% di un cedimento
per incapacità muscolare non intendo arrivare allo strappo del muscolo, mi sembra ELEMENTARE.
dai, non -/sp, sennò devo mettere in dubbio i tuoi studi.
SI.
difatti se paragoniamo le varie categorie di atleti (pesisti, canottieri, pugili ecc ecc) ai rispettivi livelli (amatoriale,professionista, categorie di peso) il BBer sara SEMPRE più massoso...chissà perchè
NESSUNO degli atleti da te citati ha masse paragonabili a quelle di un BBer, sarà perchè non arrivano al cedimento
io invece ho questa foto
uahahuhaahuahuahahauhauhau
Eugen Sandow
Quasi Istruttore
va bene fenix
Mr Universo
Inizio Preparazione
Cambiamo categorie. Se parliamo di Naturale, non ci sara' mai un BB piu' grosso di un Pesista (PL o WL)SI.
difatti se paragoniamo le varie categorie di atleti (pesisti, canottieri, pugili ecc ecc) ai rispettivi livelli (amatoriale,professionista, categorie di peso) il BBer sara SEMPRE più massoso...chissà perchè
NESSUNO degli atleti da te citati ha masse paragonabili a quelle di un BBer, sarà perchè non arrivano al cedimento
Se parliamo della categoria pro e' un'altro paio di maniche.
Comunque per me il discorso resta tale.
Se vuoi ottenere ottimi risultati occorre multifrequenza, la quale richiede buffer per caricare sempre molto e non stramazzare al suolo dopo 2 giorni di allenamento, richiede carichi veramente pesanti 90\85%. Se si vuole massa, non bisogna cambiare questi fattori, bisogna lavorare piu' sul TUT. Il muscolo viene danneggiato nell'eccentrica del movimento, e' scientifico; su google trovate una miriade di informazioni.
Ovvio che se lavoro per la forza non alzo il TUT in discesa, mi interessa lavorare di concentrica che sviluppa la forza positiva per sollevare quel cavolo di peso, eppure in panca (nel powerlifting anche, a quanto ho visto) l'eccentrica e' parte fondamentale dell'alzata. Quindi va' allenata comunque.
Se lavoro di massa lo alzero' semplicemente a costo di mettere 5 kg in meno. Ma 3'' di eccentrica con l'85% del massimale per il muscolo sono veramente stimolanti, faccio buon uso del buffer e dopo 4 giorni rieccomi ad allenare nuovamente il petto con gli stessi carichi. In minor tempo ho il doppio dello stimolo allenante di un BB che fa' 1xweek tutto a cedimento per serie (per fare un esempio).
Il recupero?... non so' fino a che punto sia cosi' importante il recupero muscolare. Sicuramente e' importante prima di tutto il recupero nervoso (SNC) e mi e' capitato di allenarmi troppo duramente e sentirmi stanco ogni mattina alzato dal letto.
Non riesco a linkare un articolo che ho letto sul recupero. Basta scrivere su google "recupero muscolare" e sara' il primo della lista.
Personalmente quindi credo che il cedimento sia pressocche' inutile per la crescita muscolare, e poi non sono tanto convinto dell'importanza che si da' al recupero muscolare o meglio, alla convinzione (magari giusta) che il corpo sia lento a recuperare, mentre invece a mio parere e' molto veloce se ben nutrito, si intende. Un'altro discorso lo farei per il recupero nervoso.
Mr Olympia
Ciclo di Forza
nun me fa parlàRagà, tenete conto che il cedimento va contestualizzato.
Per quanto riguarda lo scarico.. Lascio la palla a Fenix, ma c'è da ridere a riguardo..
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