cedimento si o no

[Fenix]

da dove comincio?
ok allora prima di tutto definiamo il concetto di "sfinire"

Be', in un allenamento per la massa per esempio, lo scopo e' sfinire piu' fibre possibili e quindi di allenarsi con un volume piu' alto per esempio.

per come la vedo io lo sfinimento c'è quando un muscolo non è più capace di contrarsi per far fronte allo sforzo al quale è sottoposto(spostare il peso)
il motivo principale per cui questo avviene è la produzione di acido lattico che, col suo bruciore, ci dice che è ora di fermarci.
questo può essere considerato cedimento?
dipende.
da cosa?dalla nostra capacità di sopportare il dolore prima di tutto.
in effetti moltissimi atleti si fermano non appena sentono un "fastidio", e questo certo non è allenante.qui il discorso potrebbe andare molto oltre ma mi limito a chiarire perchè ho trovato il discorso di Titan...beh, avete capito

Definire con precisione quale sia il vero limite di ognuno di noi è difficile, ma credo che molti si risparmino, e non poco.

qui mi riallaccio un attimo a questa frase per non perdere il filo:

Se nel multiarticolare per esempio cominci ad andare a cedimento perdi quella fluidita' che poi ti servira' per il resto della sessione. In questo modo sfinisci meno fibre di quante tu ne possa sfinire senza cedimento.

non ti viene in mente che, magari, nel multiarticolare stai cazzeggiando un pò?

se il targhet è "sfinire" e io "sfinisco" nel multiarticolare, chi può dire che non ho stimolato tutte le fibre?
chi dice che dopo DEVO fare altro?Questo solo per dire che la tua frase è troppo "limitante" al concetto di "allenamento".
Fermo restando che io personalmente faccio da uno a 4 complemantari a seconda del gruppo, è proprio il concetto di base che non ha fondamento:il complemantare serve a COMPLETARE un lavoro già mezzo fatto, per colmare lacune o per dare fondo a tutte le risorse del gruppo attaccato, per attaccare il gruppo da diverse angolazioni, entrare nei dettagli insomma, alfine di non lasciare nulla al caso.
esempio banale: schiena
parto con gli stacchi da terra, arrivo a fare un 3x10 ma non al cedimento, diciamo che posso farne 12...
1)dov'è lo stimolo?
2)quanto ho allenato (per esempio) il gran dorsale?allora che faccio?un complementare pasante per i lombari:iperextention con sovraccarico...
perchè?perchè non "sfinire" i lombari nel fondamentale?

e i dorsali?posso dire che li ho allenati? certo che no...quindi?rematore con bilancere?trazioni alla sbarra?
questi cosa sono?complemantari?fondamentali per i dorsali?(perchè se non li faccio col caz.zo che viene fuori il Vshape)
insomma, troppi luoghi comuni, troppe etichette.
Costruire il fisico non vuol dire che dovete essere FISICI...non è così complesso come oggi si vuole fare credere...
la tecnica del risparmio non funziona, ogni serie va fatta come se fosse L'ULTIMA CHE FARETE NELLA VOSTRA VITA, solo questo ti da la certezza che dai MOTIVO al corpo di crescere: si deve adattare allo stimolo.se poi per fare il complementare devo abbassare il carico meglio: vuol dire che DAVVERO sto sfinendo tutte le fibre.
se vado al ced già dal fondamentale, e poi ho la forza di fare il primo complementare, allora ho a maggior ragione la certezza di stimolare più fibre, o no?

Tipo Multiarticolare + Complementare Pesante + Complementare leggero.

questa poi me la devi proprio siegare...l'hai letta su Topolino?
cosa vuol dire "Complementare Pesante" "Complementare leggero"
ma sopratutto PERCHE' LEGGERO???
il fatto che usi poco peso per fare ad esempio le croci(classico complementare leggero) non vuol dire non devi "sfinire" e SOFFRIRE anche nell'ultimo esercizio.
c'è sempre ancora qualcosa da spremere.
semplice esempio: se l'obbiettivo è sfinire e tu vai leggero, come fai a dire che sei "alla frutta"?
se non vai alla frutta, il corpo non ha motivo di adattarsi a qualcosa che per lui è già fattibile così.
La tecnica del "risparmio" non paga mai(vedi sopra).

Il cedimento lo vedo come una naturale reazione del corpo a bloccarsi a causa dell'accumulo di acido lattico. Se l'acido lattico e' vero che fa' perdere fluidita' al muscolo e fa' perdere forza muscolare allora sarebbe bene evitarlo. Io la vedo come una specie di meccanismo di difesa corporea che "dovrebbe" essere raggirato durante l'allenamento.

per come la vedo io invece non dev'essere raggirato, dev'essere affrontato e battuto.
perchè credi che LUI ti fermi?
partiamo dalle origini:
il corpo vive in uno stato perenne di RISPARMIO, dovuto alla sua preocupazione principale: LA SOPRAVVIVENZA.
se non gli dai acqua la trattiene perchè gli serve, se non mangi non dimagrisci perchè quello che ha lo tiene per scorta per soppravvivere", (il corpo interpreta la dieta come "carestia" di cibo e trattiene il più possibile le scorte abbassando il metablolismo per assicurarsi una fonte più prolungata possibile di cibo...fuuuurbo)se mangi tanto accumula il più possibile sempre per garantirsi la sopravvivenza(qui ci sarebbe da fare un bel discorso sulla dieta)
allo stesso modo, se tu, tramite allenamento, stimoli il corpo a LAVORARE per dover sintetizzare aminoacidi (per farla molto corta perchè le funzioni fisiologiche innescate dall'allenamento sono decine) lui ti blocca (il segnale di dolore è dovuto anche ad un campanello di allarme per un possibile infotunio(danno) per questo è importante saper riconoscere il dolore "buono" e quello "cattivo") e dice: "occhio che se continui così mi danneggi, mi crei una condizione per la quale poi dovrò correre ai ripari" e qui arriva solo il PRIMO segnale.
qui devi essere tu più furbo di lui, cogliendo il dolore, gestendolo lucidamente e STIMOLARE LA CRESCITA.
Ecco perchè crescere è FATICOSO e DURO(come pure tirarsi da gara)
devi andare contro natura.e per la testa non c'è nulla di peggio.

andando oltre dai il giusto stimolo, cioè crei il "danno" minimo che porterà alla crescita.
Qui devi stare attento, soprattutto andando OLTRE al ced, tipo forzate o negative, se non hai esperienza ti fai male.

Che poi chiaramente, fra me e un'altro me stesso, io che mi alleno senza cedimento riusciro' a caricare di piu', a fare piu' serie, a fare forse anche piu' esercizi. Mentre l'altro me stesso dopo la panca piana gia' si sentira' bello che impacchettato, il tutto senza aver fatto un lavoro veramente pesante, perche' in fin dei conti e' solo una sensazione che non ha niente a che fare con la "qualità" di allenamento.

spero di non dover commentare anche questo punto...solo una cosa:
non è detto che "piu faccio piu stimolo".
io direi MEGLIO faccio piu stimolo.
a me dicono spesso: ma tu fai solo UNO max DUE esercizi per i bicipiti?come fai ad averli cosi?
INTENSITA prima del VOLUME.

Personalmente in fase di massa il cedimento lo ricerco solo nel complementare, ma mai nei multiarticolari.

questo non lo commento davvero

scusate ho scritto un pò e non ho tempo di rileggere, stasera lo rileggo e se è il caso lo correggo

[Blanko]

Son contento che ti sei espresso a riguardo.

Aggiungo solamente che ci vuole rabbia per praticare allenamenti votati in questo modo, sennò non so quanto si vada avanti.

[Nemintek]

Grandissimo Fenix son contentissimo che finalmente hai detto la tua e ti sei sbottonato

Ma avrei da farti una domanda, come lo vedi la faccenda dell'affaticamento del snc con relativo meno reclutaggio di fibre?

[carloppio]

Ma avrei da farti una domanda, come lo vedi la faccenda dell'affaticamento del snc con relativo meno reclutaggio di fibre?

Io penso che in un allenamento come intende Fenix, la giusta programmazione dei periodi di scarico sia fondamentale..
altrimenti il rendimento cala rapidamente.. (in una persona normodotata senza aiuti farmacolgici)

[Nemintek]

Bravo esattamente la penso anche io così come te, per questo ho fatto questa domanda.

[Superpippo]

sembrano esserci ottimi presupposti per un bellissimo thread,lo metterei in evidenza...

[Blanko]

Ragà, tenete conto che il cedimento va contestualizzato.

Per quanto riguarda lo scarico.. Lascio la palla a Fenix, ma c'è da ridere a riguardo..

[°°sOmOja°°]

bene fenix sono contento ti sia sbottonato un pò.

però nn sono daccordo con quanto dici
detto come hai detto tu (che sai il fatto tuo e sai essere convincente) sembra tutto molto giusto e chiaro però il corpo nn funziona così..
non è indispensabile il cedimento per ottenere una crescita perchè l'organismo nn risponde al cedimento ma agli stimoli.

il corpo nn funziona come un interruttore ON\OFF altrimenti per dimagrire bisognerebbe digiunare, volendo estremizzare il concetto.
oltretutto il concetto di cedimento espresso come nn riuscire + ad eseguire altre ripetizioni è semplicistico, volendo essere coerenti il cedimento (inteso come incapacità del muscolo di effettuare altre contrazioni) dovrebbe essere totale, quindi si dovrebbe essere incapaci di muovere il muscolo allenato.
quand'è che ho dato il massimo alla panca? quando nn riesco + a chiudere un'altra rep? quando nn riesco a superare metà alzata? quando nn riesco + a muovere il bilancere dal petto senza che 2 assistenti me ne liberino?

sicuramente tu sarai in grado di arrivare vicino a questo livello di stress (incapacità muscolare) ma dubito tu lo raggiunga pienamente.. allora neanche tu hai stimolato al massimo.

se davvero fosse indispensabile il cedimento per ottenere uno stimolo sufficiente allora un corridore di fondo, in allenamento, dovrebbe correre fino a stramazzare al suolo.. idem per un centometrista (perchè il concetto di incapacità muscolare è sovrapponibile).
invece tutti gli atleti di prestazione (ma la sindrome d'adattamento è la stessa per tutti i tipi di sport perchè è un fenomeno fisiologico) generalmente si allenano fino al deterioramento della prestazione oltre un certo livello.. corrispondente quindi ad una sorta di "cedimento tecnico".

ho scritto quest'intervento perchè mi sembrava giusto bilanciare i punti di vista sul thread
detto ciò concordo con te sul fatto che molti ragazzi in palestra si risparmino troppo, un pò per mancanza di grinta\determinazione, un pò per inesperienza

aggiungo che il mio è solo un punto di vista, è evidente che anche l'allenamento a cedimento come lo intendi tu funziona ed è sotto gli occhi di tutti (perchè molti bber si allenano in questo modo ottenendo buoni risultati).

[Titan]

Sono felice di questa critica costruttiva, cosi' possiamo vedere i vari punti di vista.

Volevo sintetizzare un po' quello che ho detto. Magari sono stato si troppo limitato nel dire la mia, cioe' ho detto tutto e niente.

Come e' stato ben detto il cedimento puo' essere di vari tipi. Ad ogni reps come fa' la maggior parte dei ragazzi in palestra oppure va' ricercato pian piano.

Ti assicuro comunque che dopo un bel 5x5 con 1\2 reps di buffer, alla 4° serie avverto quella sensazione di stanchezza muscolare. Tantè che magari alla 5° serie, per fare un esempio, saro' costretto a diminuire il peso, o non riuscirei a fare le mie 5 ripetizioni.

Ora non so' se si tratta di fatica cumulativa o cedimento cumulativo, ma a livello di prestazione io preferisco tenerla sempre alta per poter caricare il massimo che posso e quindi avere piu' stimoli allenanti.

Che poi se proprio dobbiamo dirla tutta non e' il cedimento e l'acido lattico che stimolano il muscolo a crescere, ma sono, come ben sapete, i danni prodotti dalla fase eccentrica del movimento. Con questo non voglio dire che bisogna usare metodi in superslow etc etc, ma io per esempio con il 95% del mio massimale riesco a fare 2 ripetizioni con una fase eccentrica di almeno 2''. In fase di massa cerchero' di avere almeno 3'' con il mio 90\85% del massimale. In questa fase il muscolo viene danneggiato, figuratevi col vostro 85% del massimale che danno avrete prodotto. Meglio di un 3x12 con movimenti lenti e controllati utilizzando il 75% del massimale sempre a cedimento..o no?

L'acido lattico lo sento anche io per carita', non lo immagazzino subito perche' mi "risparmio" quel tanto che basta per caricare un botto fino al complementare, ma dopo aver finito la sessione di petto, mi viene difficile anche solo muoverli.

Conosco gente che ricerca il cedimento ad ogni serie, li vedo... e le loro prestazioni vanno sempre a scendere. Io carico un botto, nel complementare arrivo quasi al cedimento e appena finito li sento belli che lavorati.

Personalmente faccio una semplice operazione, con gli stessi carichi, quasi, che utilizzo per la forza, rallento la fase eccentrica e poi aggiungo un complementare. Tutto qui..

[Fenix]

bene fenix sono contento ti sia sbottonato un pò.

però nn sono daccordo con quanto dici
detto come hai detto tu (che sai il fatto tuo e sai essere convincente) sembra tutto molto giusto e chiaro però il corpo nn funziona così..
non è indispensabile il cedimento per ottenere una crescita perchè l'organismo nn risponde al cedimento ma agli stimoli.

il corpo nn funziona come un interruttore ON\OFF altrimenti per dimagrire bisognerebbe digiunare, volendo estremizzare il concetto.
oltretutto il concetto di cedimento espresso come nn riuscire + ad eseguire altre ripetizioni è semplicistico, volendo essere coerenti il cedimento (inteso come incapacità del muscolo di effettuare altre contrazioni) dovrebbe essere totale, quindi si dovrebbe essere incapaci di muovere il muscolo allenato.
quand'è che ho dato il massimo alla panca? quando nn riesco + a chiudere un'altra rep? quando nn riesco a superare metà alzata? quando nn riesco + a muovere il bilancere dal petto senza che 2 assistenti me ne liberino?

sicuramente tu sarai in grado di arrivare vicino a questo livello di stress (incapacità muscolare) ma dubito tu lo raggiunga pienamente.. allora neanche tu hai stimolato al massimo.

se davvero fosse indispensabile il cedimento per ottenere uno stimolo sufficiente allora un corridore di fondo, in allenamento, dovrebbe correre fino a stramazzare al suolo.. idem per un centometrista (perchè il concetto di incapacità muscolare è sovrapponibile).
invece tutti gli atleti di prestazione (ma la sindrome d'adattamento è la stessa per tutti i tipi di sport perchè è un fenomeno fisiologico) generalmente si allenano fino al deterioramento della prestazione oltre un certo livello.. corrispondente quindi ad una sorta di "cedimento tecnico".

ho scritto quest'intervento perchè mi sembrava giusto bilanciare i punti di vista sul thread
detto ciò concordo con te sul fatto che molti ragazzi in palestra si risparmino troppo, un pò per mancanza di grinta\determinazione, un pò per inesperienza

aggiungo che il mio è solo un punto di vista, è evidente che anche l'allenamento a cedimento come lo intendi tu funziona ed è sotto gli occhi di tutti (perchè molti bber si allenano in questo modo ottenendo buoni risultati).

Somo io non capisco se lo fai apposta o davveroeppure mi pareva di essere stato chiaro...il tuo sembra un post scritto tanto per fare il "bastian contrario".
Ma lo hai letto tutto il post???
è ovvio che io parlavo di incapacità DI SOLLEVARE IL PESO (l'ho scritto chiaramente), non ho scritto "arrivare al ced, fare due forzate, due negative, calare il peso e ripetere tre volte senza pausa"!
Ho scritto che "si deve raggiungere un livello tale da STOMALARE il muscolo e non fermarsi al primo fastidio".
E checchè tu ne dica il corpo funziona ESATTAMENTE così.
Lo stimolo dev'essere sufficente a provocare una reazione di adattamento da parte del corpo, sennò non cresci.
ovvio che gli estremi non portano da nessuna parte, ma mi pare di avere scritto in italiano.
non si può sapere quando arriva il cedimento, difatti è una pratica riservata egli ESPERTI o quantomeno "agli atleti accompagnati da un'adulto", che riescono a capire qual'è l'ultima rep.
Poi se il bilancere si ferma al petto, a metà alzata ,quasi chiusa non lo so, ma qualunque sia l'altezza alla quale si ferma è l'altezza giusta per dire che sei arrivato, non ce ne sta più, fine.
Forse quando avrai più esperienza in questo senso ti sarà piu facile capire.

cmq se dubiti che io lo raggiunga pienamente è un problema tuo, non so capacitarmi su quali basi fai tali affermazioni.
personalmente so riconoscere ESATTAMENTE l'ultima rep, e so che se scendo di nuovo non salgo più, e male andando, faccio solo la negativa.
Questo per me è il cedimento.Se vogliamo andare oltre, cisono almeno 10 tecniche per farlo.
Ribadisco il concetto che non mi alleno da ieri, concetto che "dimentichi" con troppa facilità.
Dai Somo non farmi innervosire che lo sai che ci vuole poco.

ho detto anche della dieta e del modo di dimagrire, il tuo estremismo è completamente fuori luogo e gratuito, oltretutto non calza nemmeno un pò, prova a rileggere quello che ho scritto, con più attenzione e meno presunzione
non vado oltre per non rovinare il thread

[Fenix]

Ragà, tenete conto che il cedimento va contestualizzato.

Per quanto riguarda lo scarico.. Lascio la palla a Fenix, ma c'è da ridere a riguardo..

nun me fa parlà

[.:überfranz:.]

ma non si era detto che non si puo' parlare di politica?