Forti si nasce o si diventa?

[Vengerdast]

pezzo interessante come sempre IronPaolo
condivido il ragionamento di fondo, pero ho qualche perplessità
nel senso che non mi convince troppo come impieghi le percentuali.

forse pero è la definzione di partenza che non l'ho intesa benissimo
intendi che il limite assoluto in kg che un uomo puo raggiungere è un numero dove il 70% di esso è genetica, il 30% è la dedizione?

innanzitutto mi vien da chiedere, se con dedizione forse non veniva inteso dal tuo amico il caso in cui si da per scontato un allenamento ottimale.
perche altrimenti la dedizioni è a sua volta un incognita e puo variare da 0-30% a seconda di quanto bene uno si allena..intendevi questo?

se intendevi questo, se uno ha come limite assoluto 200kg di squat, vuol dire che allenandosi male o bene, puo fare una differenza di 60kg.
dopo tanti anni di palestra allenandosi in maniera totalmente insensata e ripetitiva arrivera a fare un 140 o poco piu ( dedizione = 0%) con un allenamento invece idealmente perfetto a sfiorare i 200 (30%).
la cosa piu probabile è trovare uno che si allena cosi cosi, e fara 160(10%) e uno che si è allenato benino e realizza un 180(20%).

se invece abbiamo una persona poco dotata, limite squat 150kg
avremo dopo diversi anni:
come estremi, 105 allenandosi da far schifo (0% dedizione) e 150 alla perfezione, mentre come è piu probabile avremo robe tipo:
120 allenandosi cosi cosi (10%)
135 allenandosi benino (20%)

ora usiamo quel principio di pareto, su sti vari tizi(genetiche diverse, e allenamenti diversi), calcolando cioè l'80% del loro risultato previsto.

il tipo dotato con 200kg di squat
raggiungera in breve (20% impegno) l'80% del suo risultato previsto.
160 allenandosi perfetto
144 allenandosi benino
128 allenandosi cosi cosi
112 allenandosi malissimo

tipo meno dotato
120 allenandosi perfetto
108 allenandosi benino
96 allenandosi cosi cosi
84 allenandosi malissimo

ora in realta ho assunto che le curve diverse in funzione della qualità dell'allenamento abbiano un egual andamento in questo primo 20% di impegno.. è invece ragionevole pensare che all'inizio sia piu difficile avere un allenamento infruttuoso, quindi a far le cose fatte bene bene, ci sarebbere da arrotondare verso l'alto i kg degli allenamenti meno fruttuosi.
tipo (totalmente a caso..il modo in cui le incremento..vado a naso)
120 >120 (+0 è gia il meglio che si puo fare).
108 >113 (+5)
96 > 106 (+10)
84 > 99 (+15)
ad ogni mod è un dettaglio.


guardando questi numeri, è giusto il tuo discorso sul fatto che ha poco senso pensare di esser vicini al tetto, magari uno poco dotato che per ora fa solo 99 non sa che potrebbe arrivare in un bel po di anni ad eguagliare attorno ai 140-150, quelli piu dotati di lui che si allenano senza criterio.
pero appunto...alla fine non è che con la dedizione si puo andar chissa dove, rispetto a chi è piu dotato in partenza.
dimmi se ho sbagliato in qualcosa.

[IronPaolo]

ahhhh quantoavete scritto e quanto ho da scrivere ah ah ah...

Provo ad andare in ordine, se mi riesce.

Io penso che ci sia un momento in cui si improvvisa e un momento in cui si eseguono gli ordini. Lo so che detta così è la solita affermazione relativisticheggiante in cui tutto è vero e tutto è falso.

Però... è così, in fondo.

Se non sono pratico, se non ho esperienza, ma al contempo ho "fiducia" in quello che ho appreso, preferisco "fidarmi" e provare. Questa operazione ha la sua dose di rischio, ma è un rischio calcolato.

Come tutti,non sono nato imparato. Nel 2005 quando iniziai a fare queste cose, tra l'altro... qui su bbH, venivo da anni di piramidali inversi e cosette del genere. Un mese di prove varie, poi mi imbattei in uno schema che era l'"extended russian power cycle". Il famoso ciclo russo. lo trovai sensato, lo provai. Un minimo di modifiche, ma feci tutto il pacco, 2 mesi.

Idem, quando Enrico nel 2006 mi propose un ciclo westside canonico, io lo eseguii alla lettera.

In entrambi i casi, non avrei avuto l'esperienza di metterci del mio. In entrambi i casi ero dubbioso. Un 6x6 nel russo... mah... e un good morning massimale nel westside... boh...

Non tutto è andato bene, ma buona parte... sì.

Eseguire, al meglio. Non discutere del "cosa" e del "perchè" si fanno le cose, ma darli per scontati. Discutere del "come" farle al meglio.

Quando invece si ha l'esperienza, allora è possibile mettere in discussione, costruttivamente, tutto. E metterci del proprio. Dopo il WS mi sono potuto allenare con Sandro, il presidente della FIPL, sia dal vivo,sia seguendo i suoi schemi. Contrasto, dinamico-massimale. Cose del genere mi hanno fatto capire come "girano" le cose, quello che c'è dietro. Non avrei potuto apprezzarle senza il bagaglio precedente.

Comprese le regole del gioco, è come avere dei mattoncini del Lego. Si montano,si smontano. non sempre le casine veng0no bene, qualcuna, la più ardita, magari crolla. Però questo mettere tutto in discussione porta nuove esperienze.

Ma non c'è un approccio migliore o peggiore. E' tutto un divenire, sulla base di tante variabili.

Se mi dovessi allenare con Boris Sheiko, oppure in Bulgaria, non mi metterei di certo a fare tante storie... di nuovo, eseguirei gli ordini. Fino a quando non inizierei a comprendere le nuove regole del gioco.

Sintetizzo: io mi guardo allo specchio e sulla base di quello che so e che vorrei fare,mi guardo. Vedo uno ganzo? Ok, allora faccio l'estroso. Vedo uno stron.zo? Ok, eseguo quello che mi dicono di fare che è meglio.

[IronPaolo]

Per i coefficienti Wilks.

Precisiamo che nulla è perfetto, anzi, direi che tutto è imperfetto.

Partiamo da lontano. I numerelli di McRobert da che cosa derivano? Da niente. Sono la trasposizione in Kg dei pesi in libbre di 300, 400, 500 rispettivamente per panca, squat, stacco. Perchè poi il riferimento è uno di 90Kg? Perchè 90Kg sono,in libbre, 200.

200,300, 400, 500.

Numeri "belli". un po' come 100kg di panca. 99 non è così bello, 101 è irrilevante.

Perciò, su quei numeri, non fissiamoci. Diciamo che, casualmente, sono "ragionevoli", "tornano". Di solito, le persone sulla base delle loro attitudini, riescono a arrivare ad un numero di quelli.

Ma... non fissatevi. Come dice anche Metal, molto dipende da come sono i Kg del peso corporeo. Se i 90Kg sono belli flaccidi o no.

Questo per i numerelli.

La statistica wilks è, appunto, una statistica. Ha una sua plausibilità, ma bisogna stare attenti all'ambito di applicazione. In pratica, si prendono i pesi corporei degli atleti che hanno i record del mondo, e i loro totali sulle 3 alzate. E si mettono su un grafico.

Quello che si ottiene è che al crescere del peso la curva flette, non è lineare, ma una specie di esponenziale asintotica. Questo vuol dire che uno di 125Kg e uno di 150Kg avranno totali che non si discostano di molto, e uno di 200Kg sarà poco più forte di quello di 150Kg

Se volete, posso scriverlo meglio, ma il fatto è, come per la "geometria dei muscoli", che all'aumento di peso non corrisponde un aumento del volume in maniera proporzionale. Uno di 50Kg non è la metà di uno di 100Kg, nel senso che non è alto la metà.

La statistica funziona bene per lo squat come prova singola e per i totali. Funziona bene nel correlare i "campioni". Funziona bene per me o per Metal? Probabilmente... no. E probabilmente non funziona bene agli estremi, cioè per pesi bassissimi sotto i 60Kg o per pesi enormi sopra i 150Kg (i coefficienti vanno da 40Kg a oltre 200Kg, per inciso)

Aggiungeteci che chi ha detto che la ripartizione 1.5 - 2-2.5 sia corretta? Per questo, i numeri che ho scritto non vanno presi come oro colato, come non vanno presi per oro colato quelli di McRobert.

La verità sta nel mezzo, come sempre. Di certo il solo peso relativo non va bene.

Uno di 90Kg deve smazzarsi secondo McRobert 135Kg di panca, e uno di 60Kg "solo" 90. Capite che non va bene, infatti in palestra si vedono persone piccole che fanno se non 90Kg ma di certo 80, mentre di 135Kg che vengono mossi ce ne sono molto ma molto meno.

E così per lo squat e tutto il resto.

Sarebbe interessante mettersi a fare noi una statistica, prendendo... che so... i risultati delle gare nelle varie specialità, e costruirsi i coefficienti per specialità. Nel WL usano la statistica Schwartz, che è fatta sulle due alzate della specialità.

Poichè nel WL non ci sono attrezzature di supporto che possono portare a alterazioni dei rapporti di forza, risulta evidente che le categorie più basse di peso sollevano Kg impressionanti rispetto a quelle più alte.

Immaginiamo ora che i numerelli di McRobert fossero (invento) 1.3BW di strappo e 1.7BW di slancio, il nostro tizio di 90Kg dovrebbe fare 120 di strappo e 150 di slancio.

Se ragionassimo con questa logica, uno di 60Kg dovrebbe fare 80Kg di strappo e 100Kg di slancio. 80Kg di strappo, se sei bravo, li fai anche a 60Kg. 120... no, anche a 90Kg. I coefficienti Schwartz porterebbero su i pesi del tizio di 60Kg, facendolo, ovviamente, incazz.are.

In sintesi, la verità è una via di mezzo fra le due tabelle.

[MetalMeltdown]

Partiamo da lontano. I numerelli di McRobert da che cosa derivano? Da niente. Sono la trasposizione in Kg dei pesi in libbre di 300, 400, 500 rispettivamente per panca, squat, stacco. Perchè poi il riferimento è uno di 90Kg? Perchè 90Kg sono,in libbre, 200.
200,300, 400, 500.

Ah, ah! Non ci avevo mai fatto caso!

Cmq Paolo sei stato anche estremamente chiaro ed esaustivo nel rispondermi. Molto interessanti le cose che dici. Sui coefficienti Wilks e compagnia bella, c'è da dire anche che io, riferendomi sempre al bb, non penso ad un particolare fondamentale: i farmaci. Cioè: ho conosciuto culturisti che spancavano 200 kg? Sì. Ne ho conosiuti Natural? No, ma neanche da lontano. Effettivamente, forse per i natural sti "numeretti" cominciano già a tornare un po' di più. Evidentemente, potrebbe trattarsi di un'altra curva che cresce abbastanza lineare fino ad un certo punto e poi c'è una deflessione: ovvero, fino ad un certo rapporto hp (+3, +5, +8? Non lo so e, di nuovo, dipenderà da altezza, leve, BF, ecc), per le altezze medie, ci si arriva magari seguendo a grandi linee quei coefficienti, oltre quel punto no. Cioè, probabilmente un bber dall' hp-10 all' hp+"qualcosa" ci arriva bene o male stando intorno all'1,5 di panca (ad esempio 60kg BW - 90 kg panca, 80 kg BW - 120 kg panca, ecc), poi per continuare ad ingrossare, i kg sul bilanciere devono aumentare sempre di più e non più in modo direttamente proporzionale (tipo, ipoteticamente: 85kg BW - 130kg panca, 90kg BW - 140/145kg panca, 95kg BW - 160/170kg panca, 100kg BW - 180/200kg panca). Sicuramente nel bb le proporzioni potrebbero essere sfasate dal doping e infatti, guarda caso, lo sono proprio per i "pesi massimi". Poi non so come stanno a farmaci nel pwl....

Faccio presente che sono tutte elucubrazioni di un "pippaiolo" della teoria dell'allenamento. In realtà, bisognerebbe conoscere 50 campioni di bb pesi massimi e chieder loro: com'è cresciuto il tuo peso corporeo in rapporto alle tue alzate panca/squat/stacco (ammesso che le facciano tutte e tre). Solo allora avremmo dei dati oggettivi. Quindi, prego dimenticatevi tutte ste put**nate che ho scritto.

[IronPaolo]

Fiuuuu... ora mi riprendo un po'

Difficile che vada via la luce, molto più probabile (è successo) che ci sia un problema con internet e non riesco a salvare il pezzo, cosa che fa venire giù una tempesta di moccoli toscani da rabbrividire...

Lo schemino mistico è stato inventato sotto gli effluvi dell'LSD eh eh eh

ora usiamo quel principio di pareto, su sti vari tizi(genetiche diverse, e allenamenti diversi), calcolando cioè l'80% del loro risultato previsto.

il tipo dotato con 200kg di squat
raggiungera in breve (20% impegno) l'80% del suo risultato previsto.
160 allenandosi perfetto
144 allenandosi benino
128 allenandosi cosi cosi
112 allenandosi malissimo

guardando questi numeri, è giusto il tuo discorso sul fatto che ha poco senso pensare di esser vicini al tetto, magari uno poco dotato che per ora fa solo 99 non sa che potrebbe arrivare in un bel po di anni ad eguagliare attorno ai 140-150, quelli piu dotati di lui che si allenano senza criterio.
pero appunto...alla fine non è che con la dedizione si puo andar chissa dove, rispetto a chi è piu dotato in partenza.

Grazie per aver letto tutto e averci riflettuto

Non ti devi però fissare troppo sui numeri. Nella prima parte, quella del 70-30, volevo dire che si deve stare attenti con i numeri, e che un numero piccolo nasconde invece un grande risultato.

Tanto per dire, 3% è piccolo? Su 300Kg si tratta di 10Kg. La differenza fra vincere o perdere un campionato di stacco, chiudendo a 300 o a 290. Ci sono persone che per un incremento del 3% del massimale ci perdono anni.

Attribuire alla genetica un ruolo preponderante non implica che non si possano ottenere miglioramenti inaspettati!

Per l'80-20, probabilmente avrei dovuto scrivere meglio ma, si sa... questo è un hobby

"Impegno" andrebbe definito, possiamo dire che si intende "la capacità di ottenere il meglio in base al proprio livello di preparazione".

All'inizio, se fai le cose bene, ottieni moltissimo. Quel 20% del totale impegno di tutta una vita, è quello. Fai le cose bene, ottieni l'80% in poco tempo (come hai scritto tu). Fai meno bene, ottieni di meno, fai le cose a caz.zo e otterrai pochissimo di quanto puoi ottenere.

inciso: quante persone potenzialmente forti possono dire di ottenere quello che potrebbero ottenere? Questo significa che le persone non riescono a raggiungere nemmeno la sufficienza in quello che fanno.

l'ultima parte di quello che dici è una triste verità che va accettata. Ma poichè non si sa quanto si vale, l'accettazione dell'affermazione non implica il provarci. Ovvio che io 250Kg di squat non lo farò mai a differenza di altri. Ma magari 210... sì.

In più, per la mia esperienza, ti dico questo: se tu ti sposti verso la parte alta del tuo potenziale, per farlo hai bisogno di sottoporre il tuo corpo a degli stimoli ben oltre il livello medio. Avrai bisogno di tanta esperienza. E di tanta conoscenza. Parlando, si sentirà che tu sei uno che... "sa". E la tua credibilità sarà superiore a quello grosso che fa tanti Kg ma che non sa che li ottiene non da come si allena ma perchè è nato così.

Ti posso assicurare che è così, e non sto parlando di me ma di persone che ho conosciuto nel tempo.

Poi, chiaramente, l'idiota che crede a quello grosso c'è sempre, ma lì è una battaglia persa.

Infine, ci sono quelli che sono fortissimi come genetica e che si allenano in maniera tale da portare le loro doti a livelli eccelsi. Quelli, se li vedi, non ci credi. Sono pochissimi, perchè essere forti ed accettare consigli è una dote rara. Ma... ci sono.

Uno è Silvio. Silvio ascolta tutti, anche quelli che io manderei affanc.ulo dopo 2 microsecondi.

Ho la fortuna di conoscerlo da un tempo sufficiente a poter vedere che è migliorato. Aveva una entrata di panca a 200Kg. Adesso ce l'ha a 250. Molti si sarebbero accontentati dei fantascientifici 200. Molti fanno gli sboroni a 180, 160, 150. Silvio no.

[Corvette]

Bella discussione!
Dal punto di vista della forza mi "accontento" di 2BW di stacco, 1.8BW di squat e 1.5BW di panca perchè, di base, sono scarso. Non sono un PL o uno strongman e quindi non mi interessa la ricerca della prestazione assoluta. Per me, forti si nasce.