Grasso glutei

**°°sOmOja°°** · 20-12-2005, 02:07 AM

rispondo con grazia all'amico venom.

se sei in chetosi e fai un allenamento anaerobico lattacido (ma anche nell'alattacido, cioè senza produzione di acido lattico) il carburante che utilizzi sono i tuoi muscoli.
come posso dire questo?..bene, seguimi.

beh, la fermentazione anaerobica (in assenza di ossigeno, da cui si ottiene un tot di ATP e un metabolita di scarto chiamato lattato) viene normalmente alimentata dal glucosio, frutto della lisi del glicogeno muscolare (che altro non è che una grossa molecola formata da tante piccole molecoline di glucosio).

quando tu sostieni che ad alte reps (entro il limite anaerobico, ovviamente.. perchè se parliamo di aerobica ovviamente cambia tutto) utilizzi i grassi per produrre atp, io non posso darti ragione.. in quanto i grassi per essere ossidati necessitano di ossigeno.
visto che il sistema che utilizziamo è appunto ANAEROBICO (in assenza di ossigeno) mi pare evidente che i grassi non possano essere ossidati, almeno non in questo momento, in cui c'è un'urgenza, è quindi fondamentale per il nostro corpo produrre RAPIDAMENTE ATP.

allora, finchè nei tuoi muscoletti ci sarà ancora glucosio il tuo corpo utilizzerà quello producendo ATP + lattato... in caso il glucosio mancasse, i tuoi bravi muscoli smonteranno le loro proteine nei loro mattoni costitutivi: gli amminoacidi..ed inseriranno questi nel ciclo.

**Manga81** · 20-12-2005, 11:18 AM

cerchiamo di ragionare con calma un attimo......
se mi trovo in chetosi ( e quindi senza scorte di glucosio ) l'ideale è lavorare con ripetizioni abbastanza alte in modo tale da raggiungere delle frequenze cardiache consone a bruciare i chetoni (grasso)....circa il 70-75% della massima........

per capirci sui 137-160 bpm ( per un 20enne)

logico che se lavoro con basse ripetizioni tipo da 1 a 6 "i regimi del motore salgono" e quel bastardo del nostro corpo disgrega dal muscolo AA......

in anaerobiosi ci vuole glucosio........

**Venom5** · 20-12-2005, 01:10 PM

Originariamente Scritto da Manga81

cerchiamo di ragionare con calma un attimo......
se mi trovo in chetosi ( e quindi senza scorte di glucosio ) l'ideale è lavorare con ripetizioni abbastanza alte in modo tale da raggiungere delle frequenze cardiache consone a bruciare i chetoni (grasso)....circa il 70-75% della massima........

questo è vero.......ma è possibile(infatti l'ho detto che è difficile.......per questo convengo che un allenamento ad alte rip è più consono in questo caso)anche in assenza di carboidrati eseguire un allenamento anaerobico..........sarà più difficile certo........ma è possibile.
Tra l'altro manga tu hai affermato cià anche prima

logico che se lavoro con basse ripetizioni tipo da 1 a 6 "i regimi del motore salgono" e quel bastardo del nostro corpo disgrega dal muscolo AA......

se è per questo vengono disgregate anche in presenza di carboidrati..........secondo te non vengono attaccate le proteine muscolari anche in presenza di glicogeno?Ovvio che una parte verrà intaccata ma la riparazione muscolare avverà dopo...........non è che adesso se ti alleni in range anerobico smembri tutte le proteine e diventi secco(perchè parliamoci chiaro.........è questo che sta affermando somoja.......e tu invece lo hai smentito involontariamente o volontariamente con i post di prima).
Manga lo hai ripetuto tu stesso cosa accade ai trigliceridi in assenza di glicogeno......adesso stai ripetendo il contrario.

in anaerobiosi ci vuole glucosio......

ma mi sbaglio io oo questo lo hai detto tu?

Originariamente Scritto da Manga81

loris loris..................ma cosa mi dici mai.......(alla topo gigio

)

non è così..........

ti spiego:

tu hai detto:
vero però una dieta esente da carbo causa la necessità della lisi degli amminoacidi del muscolo per sfruttarne gli scheletri carboniosi per produrre glucosio ad opera del fegato..............

io ti rispondo:
.............scusa ma se fai una chetogenica ed introduci 2.2-2.5g di proteine x kg di massa magra di certo non intacchi i tuoi di muscoli ma userai gli AA che ottieni dal cibo...........

poi hai detto:
ergo diminuisce la massa muscolare assieme al grasso perchè gli acidi grassi non possono essere convertiti in glucosio e il cervello esige sempre glucosio...........

ed io rispondo:
i trigliceridi sono composti in piccola parte dal glicerolo che può essere trasformato in glucosio...................................inoltre il cervello può consumare benissimo i corpi chetonici se ad alte concentrazioni.............

adesso ti stai rimangiando tutto quello che hai detto in precedenza........manga c'è poco da fare:se ritieni giuste e sensate le cose dette in precedenza dai ragione a me...........se le ritieni prive di significato e le proteine si disgregano inevitabilmente andando in contro al catabolismo perenne sostieni la tesi di somoja.

**Vengerdast** · 20-12-2005, 01:31 PM

x Venom5
per rispondere alla tua domanda sul 4x6 in ketogenica.

personalmente 4x6 di squat non lo faccio mai, nemmeno in massa.
ad ogni modo guarda che uno puo tenere lo stesso range di rip dell'allenamento di massa..
ma non è un problema (come tu ti sei convinto)...perchè il carico sarà inevitabilmente minore.
poi se vogliamo dirla tutta, paradossalmente quando faccio definizione (ed è estate e fa pure caldo) faccio molto peggio gli esercizi con tante rip, perchè vuoi il caldo, vuoi il calo di zuccheri ci collasso sotto.
a meno che non parliamo di pesetti irrisori da alzare enne volte, ma a quel punto il catabolismo chi lo ferma?

**Venom5** · 20-12-2005, 01:42 PM

Originariamente Scritto da Vengerdast

x Venom5
per rispondere alla tua domanda sul 4x6 in ketogenica.

personalmente 4x6 di squat non lo faccio mai, nemmeno in massa.
ad ogni modo guarda che uno puo tenere lo stesso range di rip dell'allenamento di massa..

infatti non ho detto che NON SI PUO' FARE MA SOLO CHE E' DIFFICILE FARLO..........poi c'è una bella differenza tra eseguire lo squat ad un 4x6 e una legextension a 4x6

ma non è un problema (come tu ti sei convinto)...perchè il carico sarà inevitabilmente minore.

grazie..........ma non hai mai avvertito giramenti di testa,capogiri,quando hai eseguito un allenamento anerobico?

poi se vogliamo dirla tutta, paradossalmente quando faccio definizione (ed è estate e fa pure caldo) faccio molto peggio gli esercizi con tante rip, perchè vuoi il caldo, vuoi il calo di zuccheri ci collasso sotto

appunot.......collassi......io mi sento male.

a meno che non parliamo di pesetti irrisori da alzare enne volte, ma a quel punto il catabolismo chi lo ferma?

non parlo di pesetti........ho detto solo che è più semplice eseguire un numero alto di rip sfruttando il range aerobico lattacido piuttosto che anaerobico lattaccido......tutto qua;ripeto NON HO DETTO CHE NON SI PUO' FARE MA SOLO CHE E' DIFFICILE FARLO.......TUTTO QUI.
Inoltre sto parlando in assenza di carboidrati(quando già abbiamo depletato tutto il glicogeno che c'era da depletare)............io lo ritrovo molto difficile eseguire questo tipo di allenamento..........ed è per queesto che consiglio una ud2 che la trovo veramente ottima ai fini del dimagrimento(infatti l'allenamento anaeroico si svolge con le scorte ben riempite di carboidrati);poi un conto è farlo quando abbiamo le scorte di glicogeno piene(e quindi utilizzabili per gli sforzi intensi per aver effettuato il giorno prima la ricarica)un conto è farlo quando sono vuote(deplezione di carboidrati);ovviamente ci sono dei soggetti che rispondo bene a questo tipo alimentazione(pur in assenza di glicogeno riescono lo stesso a sfruttare un range anerobico)........io ho avuto molta difficoltà ed è per questo che lo ritrovo difficile(ed è per questo che mi sono dato all'ud2)....se tu non hai avuto difficoltà buon per te(si vede che rispondi bene a questo tipo di alimentazione).

**Manga81** · 20-12-2005, 03:17 PM

odio essere frainteso:

venom mi hai interpretato male.........

confermo tutto quello che ho detto a loris.......

ieri parlavo con somoja via msn e dicevo che avevi ragione tu in gran parte.....

punto a sfavore di venom:
non ti fissare con il glucosio che viene ricavato dal glicerolo che è minimo....
considera una dieta con 100g di lipidi....potere calorico 900kcal ( 50% della dieta circa considerando una dieta x definizione da 1800kcal...)
da questi 100g otteremo circa 20g di glucosio............lo sai o non lo sai?

senza dubbio dagli AA alimentari noi ricaviamo il resto del glucosio necessario.....e senza dubbio cosa che nessuno di voi ha detto è una particolarita del muscolo scheletrico.....

punto a favore di venom
il muscolo scheletrico a differenza del fegato non rilascia ( in quanto privo dell'enzima necessario ) il glucosio che entra nelle sue cellule ad altre cellule ma lo consuma una volta entrato solo x se........

ma il problema è che se fai un'ora di allenamento ad alte frequenze non ha tempo di ricarsi.......ed allora si potrebbe "rischiare" di bruciare massa magra

in linea di massima il corpo usera sempre i corpi chetonici e la massa magra persa sarà poca........si rischia di perderla solo se cerchi di fare "forza" in chetosi..........ma non è detto che la perdi...........proprio perchè il muscolo ha la caratteristica acchiappa glucosio e non lo cede.........soprattutto in chetosi...........

**Venom5** · 20-12-2005, 03:51 PM

venom mi hai interpretato male.........

confermo tutto quello che ho detto a loris.......

capito......se ti ho frainteso dimmi dove e cerco di capire dai miei errori.

punto a sfavore di venom:
non ti fissare con il glucosio che viene ricavato dal glicerolo che è minimo....
considera una dieta con 100g di lipidi....potere calorico 900kcal ( 50% della dieta circa considerando una dieta x definizione da 1800kcal...)
da questi 100g otteremo circa 20g di glucosio............lo sai o non lo sai?

no........questo non lo sapevo(cmq 60-70% delle calorie derivano dai grassi e circa il 30% dalle pro)

senza dubbio dagli AA alimentari noi ricaviamo il resto del glucosio necessario.....e senza dubbio cosa che nessuno di voi ha detto è una particolarita del muscolo scheletrico.....

no....non l'ho detta........ma credo sia in minima parte dagli aa alimentare e in maggior parte dagli acidi grassi liberi......insomma penso sia questo.

punto a favore di venom
il muscolo scheletrico a differenza del fegato non rilascia ( in quanto privo dell'enzima necessario ) il glucosio che entra nelle sue cellule ad altre cellule ma lo consuma una volta entrato solo x se........

si

ma il problema è che se fai un'ora di allenamento ad alte frequenze non ha tempo di ricarsi.......ed allora si potrebbe "rischiare" di bruciare massa magra

stai dicendo che se prolungo il lavoro ad alta frequenza rischio di bruciare massa magra?il motivo sarebbe perchè l'energia di cui necessito(i ketoni)scarseggia(dato che ho dispinibili solo mettiamo caso quei 20g di glucosio)e quindi il corpo prende l'energia necessaria dalle proteine?Cmq non è necessario allenarsi per periodi di tempo così prolungati(quando mi allenavo infatti ad alte rip cercando di eseguire anche nel range delle 6-8 rip non stavo più diu 40-45 minuti in palestra).........

in linea di massima il corpo usera sempre i corpi chetonici e la massa magra persa sarà poca........si rischia di perderla solo se cerchi di fare "forza" in chetosi

per forza intendi sforzi anerobici?E' probabile perdere muscolo durante la ketogenica ma più che altro non è dovuto tanto se cerchi di fare forza ma al fatto che non dai un continui stimolo allenante:se non dai al corpo un motivo per conservare massa magra(non dico di migliorare ma di mantenere i proprio progressi)è ovvio che un pò di massa la perdi........ci mancherebbe.

..........ma non è detto che la perdi...........proprio perchè il muscolo ha la caratteristica acchiappa glucosio e non lo cede.........soprattutto in chetosi...........

ti ho risposto sopra.

cmq si ti sei fatto capire.

**Manga81** · 20-12-2005, 04:26 PM

hai scritto:

no........questo non lo sapevo(cmq 60-70% delle calorie derivano dai grassi e circa il 30% dalle pro)

peggio ancora............un trigliceride è composto da acidi grassi + glicerolo....

se consideriamo gli alimenti lipidici fondamentali in una chetogenica oli e frutta secca ( perchè in una chetogenica stessa io personalmente cerco comunque di evitare i alimenti ricchi di grassi saturi soprattutto quelli ad alto contenuto in colesterolo.......ad eccezione del tuorlo dell'uovo....del parmigiano e pochi altri ma sempre nelle giuste quantità...)parliamio di acidi grassi a catena lunga da 18 atomi di carbonio in su...di questi solo 3 atomi provengono dal glicerolo.......
indi avremo solo dal 17al 25% circa di glicerolo.....medaimanete il 20
il resto acidi grassi.........

poi hai scritto:
stai dicendo che se prolungo il lavoro ad alta frequenza rischio di bruciare massa magra?il motivo sarebbe perchè l'energia di cui necessito(i ketoni)scarseggia(dato che ho dispinibili solo mettiamo caso quei 20g di glucosio)e quindi il corpo prende l'energia necessaria dalle proteine?Cmq non è necessario allenarsi per periodi di tempo così prolungati(quando mi allenavo infatti ad alte rip cercando di eseguire anche nel range delle 6-8 rip non stavo più diu 40-45 minuti in palestra).........

in anaerobiosi ( alte frequenze ) ci vuole solo glucosio!!!
i chetoni non li brucio.......in questa condizione...........

ma non avrai solo 20g di glucosio che ti vengono dal glicerolo perchè altri li otterrai dagli AA della dieta............ma in assenza di insulina questo glucosio entra lentamente nella cellula...........quindi rischi la mancanza "di questo combustibile indispensabile se lavori ad alte frequenze ed allora il muscolo si cannibalizza............

ora posto quello che secondo me potrebbe essere il miglior sistema di allenamento in chetosi..........

**Manga81** · 20-12-2005, 04:31 PM

ricarica
lunedì parte alta corpo(alta intensità)
martedì parte bassa corpo (altà intensità)
merc: aerobica
giov:aerobica
ven:riposo
sab: aero
dom:riposo

lunedì parte alta corpo(media intensità)
martedì :aero
merc: parte bassa corpo (media intensità)
giov:aerobica
ven:riposo
sab: full body + inizio ricarica
dom:riposo + ricarica

si ricomincia............12+2

**Venom5** · 20-12-2005, 09:12 PM

hai scritto:

no........questo non lo sapevo(cmq 60-70% delle calorie derivano dai grassi e circa il 30% dalle pro)

peggio ancora............un trigliceride è composto da acidi grassi + glicerolo....

se consideriamo gli alimenti lipidici fondamentali in una chetogenica oli e frutta secca ( perchè in una chetogenica stessa io personalmente cerco comunque di evitare i alimenti ricchi di grassi saturi soprattutto quelli ad alto contenuto in colesterolo.......ad eccezione del tuorlo dell'uovo....del parmigiano e pochi altri ma sempre nelle giuste quantità...)parliamio di acidi grassi a catena lunga da 18 atomi di carbonio in su...di questi solo 3 atomi provengono dal glicerolo.......
indi avremo solo dal 17al 25% circa di glicerolo.....medaimanete il 20
il resto acidi grassi.........

ho capito.......ti faccio ancora un paio di domande(se posso permettermi):in attività anerobica quanto glucosio utilizzo(ricavato dal glicerolo)?insomma mi stai dicendo che è pochissimo il glucosio disponibile per i muscoli....ma allora di quanto ne ha bisogno per far si che non intacchi le proteine muscolari?

poi hai scritto:
stai dicendo che se prolungo il lavoro ad alta frequenza rischio di bruciare massa magra?il motivo sarebbe perchè l'energia di cui necessito(i ketoni)scarseggia(dato che ho dispinibili solo mettiamo caso quei 20g di glucosio)e quindi il corpo prende l'energia necessaria dalle proteine?Cmq non è necessario allenarsi per periodi di tempo così prolungati(quando mi allenavo infatti ad alte rip cercando di eseguire anche nel range delle 6-8 rip non stavo più diu 40-45 minuti in palestra).........

in anaerobiosi ( alte frequenze ) ci vuole solo glucosio!!!
i chetoni non li brucio.......in questa condizione...........

ma non avrai solo 20g di glucosio che ti vengono dal glicerolo perchè altri li otterrai dagli AA della dieta............ma in assenza di insulina questo glucosio entra lentamente nella cellula...........quindi rischi la mancanza "di questo combustibile indispensabile se lavori ad alte frequenze ed allora il muscolo si cannibalizza............

si si......ho capito.......entra quindi difficilmente e lentamente nella cellula in un allenamento ad alta frequenza(e quindi avviene la disgregazione muscolare).........pensavo che i ketoni si utilizzassero a tal fine ma a quanto pare mi sbagliavo.

**Venom5** · 20-12-2005, 12:54 PM

rispondo con grazia all'amico venom.

MA QUALE AMICO............UN FRATELLO PIU' CHE ALTRO

se sei in chetosi e fai un allenamento anaerobico lattacido (ma anche nell'alattacido, cioè senza produzione di acido lattico) il carburante che utilizzi sono i tuoi muscoli.
come posso dire questo?..

insomma utilizzi le proteine...........caro somoja...........è sbagliato...............ti ho dato il link perchè tu ti informassi su le dieta ketogeniche.......ma a quanto pare non le hai lette(e il bello che non lo affermo solo io ma anche anto e duchaine)

la fermentazione anaerobica (in assenza di ossigeno, da cui si ottiene un tot di ATP e un metabolita di scarto chiamato lattato) viene normalmente alimentata dal glucosio,

ma ti ho già detto che la liberazione dei trigliceridi porta alla liberazione di glicerolo che via GNG diventa glucosio....che caxxo vuol dire secondo te?????

quando tu sostieni che ad alte reps (entro il limite anaerobico, ovviamente.. perchè se parliamo di aerobica ovviamente cambia tutto) utilizzi i grassi per produrre atp, io non posso darti ragione.. in quanto i grassi per essere ossidati necessitano di ossigeno.

ti ho risposto sopra

visto che il sistema che utilizziamo è appunto ANAEROBICO (in assenza di ossigeno) mi pare evidente che i grassi non possano essere ossidati, almeno non in questo momento, in cui c'è un'urgenza, è quindi fondamentale per il nostro corpo produrre RAPIDAMENTE ATP.

se c'è carenza di atp i trigliceridi vengono scissi e trasformati in glucosio..........somoja..........stai dicendo tutto il contrario di tutto?La chetogenica non avrebbe un senso in questo modo; non è che non è possibile utilizzare i ketni ai fini energetici nell'allenamento anaerobico lataccido.......per utilizzzarli si possono utilizzare ma è più difficile per il corpo immagazinarli sotto forma di energia.......questo si.........ma li prende come fonte di energia..........capito????????

allora, finchè nei tuoi muscoletti ci sarà ancora glucosio il tuo corpo utilizzerà quello producendo ATP + lattato... in caso il glucosio mancasse, i tuoi bravi muscoli smonteranno le loro proteine nei loro mattoni costitutivi: gli amminoacidi..ed inseriranno questi nel ciclo

arivedi sopra la risposta..............tu dici che si usano le proteine in assenza di carboidrati ed alta fonte di grassi..........io dico che si usano i grassi in assenza di proteine e con tanti grassi.
Cmq somoja hai smentito(finalmente)la ketogenica e tutto quello che si è detto e ripetutto fino a adesso.......