Consiglio da Mau

[Saku69]

Dunque, la prossima settimana dovrei iniziare la nuova tebella postata sopra con frequenza maggiore. Voglio continuare però a provocare Mau (per capire chiaramente). Come ho detto sopra, anch'io ora che ho letto Zatsiorsky, Bompa e compagnia bella ho visto che sono TUTTI perfettamente d'accordo e uguali riguardo ai tempi entro cui avverrebbe la supercompensazione. Volevo farti 2 domande:
1) come mai Mentzer, sostenitori dell'hit, McRobert ma soprattutto Tozzi la pensano all'opposto? Tozzi nel suo libro fà proprio riferimento alle suddette teorie e allo specchietto che hai citato tu, spiegando che vale SOLO PER GLI ATLETI DI ELITE CON DOTI GENETICHE FUORI DAL COMUNE. Per la gente normale la supercompensazione avviene dopo diversi giorni, da qui le teorie di allenare un muscolo ogni settimana e addirittura le teorie su scarico completo anche di 1 mese per poi tornare ad allenarsi avendo acquistato maggiore forza
2) Sicuramente avrai visto il classico grafico della supercompensazione.


praticamente quello che gli esperti sosterrebbero (e così tu) è che se si dice che la supercompensazione avviene dopo 48 ore vuol dire che è come un treno in corsa da prendere al volo, ossia l'aumento della performance dura poche ore e poi cala rapidamente nell'arco dei giorni, quindi dopo 1 settimana si ritornerebbe allo stadio iniziale di forza. Tutto l'opposto dei sostenitori del breve e INFREQUENTE

Linko l'articolo (uguale a quello del suo libro) in cui Tozzi parla di questo. Per la cronaca si intitola "il grande inganno". http://www.olympian.it/on/41_1.cfm
Ora, se per ipotesi mi accorgerò, dopo le mie future prove, che la causa dei miei scarsi risultati è dovuta proprio all'allenare un muscolo/esercizio ogni settimana, giuro che prendo la mia bella macchinina, attraverso l'Italia fino a Roma (dove vive Tozzi, sbaglio?) e lo strangolo

[IronPaolo]

Mi permetto di dire la mia e lascio a Mau la risposta tecnica perchè sicuramente è più competente di me che invece sono un praticone empirico.

Quando tu leggi tutte queste teorie (giuste e corrette) basate su studi scientifici, devi però pensare che sono state provate ed analizzate su atleti di elite. Queste teorie per loro sono corrette.

Parentesi: lascia stare il doping, che è sicuramente un elemento importante, ma più che altro se prendi un ragazzo di 22-23 anni che non deve lavorare e può allenarsi come e quando vuole, credo che sia relativamente facile riuscire a sopportare carichi "bulgari". Per esperienza, è così, senza doping.

Quando applichi tutte queste belle teorie a persone normali, che lavorano, che hanno 28-35 anni, che dormono poco e mangiano male, che non hanno tutta la concentrazione necessaria a fare allenamenti impegnativi.... le cose cambiano. Quella curva si allunga in orizzontale: ci vuole più tempo.

Tozzi, che io stimo molto, secondo me, però esagera con questa storia del recupero ed è alla fine troppo infrequente. O meglio, non è lui che è "infrequente", ma chi applica il suo metodo in maniera rigida. Se vedi le sue schede, non è che ci si allena 1 volta ogni 20 giorni.

Anche la sua "doppia botta" ha una formulazione a recupero veloce e lento e, se fai quella "veloce", è bella pesante.

Se lo segui rigidamente, c'è caso che ti allenerai poco. Prova invece a partire da un certo volume e, se lo reggi, ad aumentare le sedute (se puoi). Potresti scoprire cose interessanti su di te.

Tutto dipende dal tuo livello di performance!!!!!!

EDIT: Ti faccio notare una cosa che da buon ingegnere mi fa inorridire ogni volta, anche se la noto solo io: nel grafico non è indicato nè cosa c'è sull'asse X (probabilmente il tempo, i giorni), nè cosa è indicato sull'asse Y. Che minkia è il livello di performance? Metaboliti di qualcosa oppure... Tonnellate al secondo o metri cubi? Boh... odio quando si vuole dare una patina di scientificità inserendo dei bei grafici.... bah

[mau]

Saku devi sapere che Tozzi è iscritto al forum ed io gli ho risposto chiedendogli di interloquire con me ma lui non si è più fatto vivo ; per confutare le sue tesi ti faccio solo una domanda : perchè nessun pesista , nessun powerlifter , nessun ginnasta , atleta che impiega molto la forza , si allena in modo infrequente ma al contrario in modo frequentissimo ? I pesisti anche 10 sedute alla settimana... e per di più impegnando le stesse fasce muscolari... ; son tutti scemi ? son tutti masochisti ? per McRob. vedi sopra ;
per Mentzer ti ricordo che quando gareggiava si allenava con l' HD1 che è un buon metodo che prevede 5-6 serie per gruppo , non una serie , prolungate con forzate e negative e con una frequenza di 2 volte a settimana per ciascun gruppo muscolare ; poi Mike è stato influenzato dalla Rand ed ha cominciato a sragionare ed ha avuto anche problemi psichici , a causa di rovesci personali , che l' hanno portato anche al ricovero in clinica psichiatrica ; leggi la sua ultima intervista prima di morire , c'è anche il link sul forum...
x quanto riguarda il famoso grafico della supercompensazione ti ricordo che vale solo nella prima fase del allenamento di un neofita ma non vale più dopo : in un intermedio o in una atleta di alta prestazione la supercompensazione non ha un andamento ciclico ma avviene per accumulazione di scampoli di supercomp. che si aggiungono via via che si procede nei mesi e negli anni : ovviamente si può mirare una gara ed organizzare i cicli in modo da avere un picco di supercop. al momento della gara (es. Olimpiadi oppure Mondiali o una gara importante... ) ed è ciò che fanno gli allenatori di qualunque sport...
x l 'articolo di Tozzi : lo conoscevo già ed io credo che sia esattamente il contrario... : la maggior parte delle persone recupera in 72-96 ore per la massa e in 48 ore per la forza e solo pochissimi sfigati han bisogno di più recupero ed persino su questi avrei dei dubbi perchè bisogna vedere cosa gli vien fatto fare... : se ad es. sottoponessi uno sfigato ad un ciclo per la resistenza muscolare probabilmente riuscirei ad aumentare le sue capacità di recupero...

[IronPaolo]

Devo dire che più tempo passa e più le mie posizioni si spostano da quelle McRobert-Tozzi a quelle stile Mau (e non lo dico per sviolinata verso Mau ma per esperienza personale), e questo mi lascia molto perplesso...

Secondo me c'è molta confusione.

Tanto per dare degli elementi di discussione, io penso che tutta la teoria della frequenza di allenamento abbia un significato, per le persone normali, se si vede da quest'ottica: hai poco tempo? Una routine stile McRobert ti dà il massimo nel tempo che hai. Hai più tempo? Ci sono altri metodi.

Ad esempio, a me le full body non piacciono, nè a 2 nè a 3 sedute settimanali: si mettono sullo stesso piano gruppi muscolari che hanno bisogno di stimoli differenti: gambe che possono essere allenate efficacemente con 2 sedute settimanali, e bicipiti, che invece avrebbero bisogno di più sedute ma brevi.

[Saku69]

Beh mau..... Tozzi, McRobert o altri risponderebbero alla tua prima domanda con la solita storia (vedi appunto articolo il grande inganno) che tali teorie sarebbero basate su studi fatti su atleti fuori dal comune e utilizzatori di farmaci. Dopo tanti anni di allenamento perso seguendo questi tipi mi chiedo: non è un discorso troppo semplicistico? Nel senso; chi lo dice che TUTTI i libri, TUTTI gli studi e le ricerche siano state fatte solo sugli atleti di elite? Non potrebbe essere inoltre che il processo fisiologico (in condizioni normali) secondo cui avviene la supercompensazione è più o meno uguale per tutti i cristi sul pianeta, quello che differenzia semmai gli atleti di elite è il solo fatto che i loro progressi in termini di forza sono più veloci e soprattutto arrivano a dei records a cui uno normale non arriverebbe?
In questi giorni di purificazione mi sto chiedendo un sacco di cose. La cosa che più mi frulla nella testa da settimane è un concetto che esprime Zatsiorsky nel suo libro (in diverse parti del libro): per MANTENERE la forza ci vogliono almeno 2 allenamenti settimanali, MA NON SI AUMENTA PERO'!! Per aumentare la forza ci vogliono ALMENO 3 allenamenti settimanali.
Ma come ho già detto TUTTI gli esperti (e lo sono da 50 anni a questa parte) la pensano così
x Ironpaolo: non facciamo i pignoli, il grafico che ho linkato è il primo che ho travato su internet, era solo per dare un idea generale di cosa stavo parlando, ma sicuramente mau lo sa benissimo. Purtroppo non ho lo scanner altrimenti avrei postato uno dei grafici del libro Periodization di Bompa, che sono molto più precisi. Nell'asse x cmq di solito mettono i giorni, proprio per evidenziare come dopo il giorno in cui si sottopone a stress il fisico con un allenamento, le capacità di prestazione calano di brutto per poi nelle ore seguenti salire velocemente arrivando a dare un surplus di capacità prestazionali che dura poche ore e poi cala velocemente nelle ore seguenti tornando al livello originario delle capacita prestazionali (l'asse y appunto)

[IronPaolo]

Infatti il problema non è il grafico che hai postato tu, nè era una critica per questo.

Ma... cosa c'è sull'asse delle y? Ti dirò di più: quello è il classico grafico da ingegneri: è la versione semplificata di una cosa che funziona.... fa ridere solo gli ingegneri, lo so... però la faccina la metto lo stesso...

Dopo la pallosa divagazione, però io non ho capito una cosa: tu vuoi essere più forte o più grosso? Tutti gli studi sugli atleti sono finalizzati a determinare protocolli per la ricerca della forza in una delle sue forme, e non c'è una "forza massosa"...

C'è caso che tu ti allenerai 2 o 3 volte alla settimana, diventerai più forte ma in proporzione non più grosso come vorresti...

Tante volte si estendono i concetti che dici al BB e tutti questi allenamenti diventano a cedimento, oppure gonfiati di esercizi in più.

[Saku69]

Dopo la pallosa divagazione, però io non ho capito una cosa: tu vuoi essere più forte o più grosso?

Tutti gli studi sugli atleti sono finalizzati a determinare protocolli per la ricerca della forza in una delle sue forme, e non c'è una "forza massosa"...

C'è caso che tu ti allenerai 2 o 3 volte alla settimana, diventerai più forte ma in proporzione non più grosso come vorresti...

§56

Non riesco a capire dai tuoi interventi se mi stai prendendo in maniera molto sottile e nascosta.....per il c*lo.
Boh magari sono io che non capisco i tuoi concetti

[IronPaolo]

Mi spiace che pensi questo.... perchè dovrei?

Io sono ingegnere e mi piace sfotterli un po'...

Se pensi che ti prenda per il cul.o non discutiamo di pesi ed è un peccato, no?

Non voglio difendermi, ma se leggi i miei post non mi pare di essere strafottente. Magari prolisso...

Ripartiamo: sul fatto dei grafici (e questo è uno dei casi migliori) ma più in generale delle formule che albergano in certi scritti, le detesto se non sono precise: mi sembra che si voglia prendere per il cul.o la gente. Come quando leggo F=ma o L=Fs... per ricavare astruse dissertazioni. In questo caso, sull'asse y c'è (a memoria) un metabolita di non so che cosa, lo scarto di una sostanza che aumenta quando l'organismo è sotto stress. Perchè non metterlo e spiegarlo?

Per quello che vuoi fare aspetta la risposta di Mau a cui richiedi consulenza. Io mi permetto di farti delle considerazioni di contorno:

Gli studi sulla forza sono studi non solo fatti su atleti d'elite ma principalmente, come ti dicevo, per incrementare... la forza. Avrai conseguentemente un aumento di massa, ma non più di tanto. Un sollevatore della categoria 75Kg non vorrà crescere di peso e saltare categoria... Fra un 4x10 di squat e un 10x4, il primo sarà più ipertrofico del secondo, il secondo ti darà più forza (in soldoni, poi ci sono i "si ma" del caso). Perciò, dipende cosa cerchi.

Credo poi che ognuno di noi debba avere coscienza di chi è: questo evita spiacevoli discussioni. Ad esempio, io dal vivo non ho MAI conosciuto un hardgainer (io, ad esempio, sono un ectomorfo, ma non un hardgainer) e sebbene il concetto sia importante per motivi che esulano da questo post, ho conosciuto solamente gente che si allenava poco e male ma che magari dichiarava di fare l'Heavy Duty...

Però ho visto gente fare oltre 100Kg di panca allenandosi a caxxo ma con costanza. E, nella mia esperienza, ho fatto fare risultati insperati a persone solamente evitando che facessero i MIEI errori. Un mio amico fece 210Kg di stacco in 3 mesi meno di me solo non facendo le mie stronza.te

In franchezza, non credo che un ciclo di forza pura sia adatto a carichi come i tuoi, ma non lo dico per sfottere o meno. Credo che ci sia un tempo per tutto. La periodizzazione che hai "scoperto" puoi applicarla in maniera più semplice a schede più da BB. Ti consiglio di leggere il materiale di Poliquin. A me piace perchè le periodizzazioni che propone sono di 6 settimane. Dopo 6 settimane controlli che risultati hai ottenuto, ma anche in corso puoi controllare come stai andando.

Però, quello che ti dico può anche essere uno stimolo a s*******rmi, mica me la prendo o credo di avere la scienza infusa....

Anzi, se posti i tuoi progressi sarò felice di guardarli e, se vuoi, di commentarli.

E, per finire, quello che ti scrivo è una sintesi di anni di errori catastrofici, non è un approccio così cristallino e lineare come potresti credere. Le caxxate fatte si sono sprecate.

Per questo non sono mai assolutista: se non sono daccordo con una persona, beh... ognuno è libero di fare quello che vuole, anche cose che credo siano caxxate. Se uno è intelligente, serviranno a non rifarle!!!

Ciao e... pace?