Disussione sullo Stacco

[MrDoc]

.:überfranz:. e io abbiamo cominciato a discutere nel diario di Cecilia circa la posizione di partenza dello Stacco Classico (sottolineo classico) .

Per non sporcare ulteriormente il diario di Cecilia (su suggerimento di .:überfranz:.) riporto quì gli scambi che abbiamo avuto finora e ripartiamo da quì (ovviamente qualsiasi ulteriore intervento da parte di altri utenti è benaccetto )



.:überfranz:.

visto di lato mi sembra che tu tiri parecchio di schiena, mi piacerebbe vedere la posizione bassa del sedere e la spinta di gambe!
ricordati che lo stacco é un esercizio di pinta e non di tirata.

MrDoc

In realtà sono io che, nel Classico, le ho consigliato di non stare con il sedere troppo basso e stare con le spalle oltre il bilanciere; nel sumo è un altro discorso, ma nel classico si usa indubbiamente di più la schiena. Cecilia, quando stacca, ha il baricentro ben posizionato in mezzo al piede , quindi spinge piuttosto bene. Il sedere più basso nello stacco porta poi a ruotare appena si comincia a tirare (o spingere che dir si voglia) e a portare inevitabilmente il sedere più alto e le spalle più avanti.

.:überfranz:.

interessante!questa teoria non l'ho mai sentita.
però anche Ironpaolo che è uno scacchista classico ha sempre consigliato di spingere e non di tirare. ho paura che una posizione così alta vada a coinvolgere troppo la schiena con i risultati che ne consegue. non sono un esperto di stacco classico, solo che mi sembra che la schienata sia veramente troppo evidente in questo caso. alla fine stiamo parlando di stacco classico e non alla rumena. ovvio che la schiena sia più coinvolta rispetto al sumo, ma così mi sembra troppo, sono curioso di sentire la tua opinione doc, sicuro che potrò imparare molto, magari ne esce fuori anche una discussione da copiare e mettere in evidenza.

... e ripartiamo da quì...

[MrDoc]

interessante!questa teoria non l'ho mai sentita.

Se ti riferisci al fatto che se uno si siede troppo quando poi comincia a spingere "ruota" attorno al bilanciere portando le spalle più avanti e il sedere più in alto non è una teoria, è una osservazione (ovviamente non con carichi leggeri con i quali si può fare quasi quelo che si vuole, ma quando si comincia a salire oltre il 2 x BW)

però anche Ironpaolo che è uno scacchista classico ha sempre consigliato di spingere e non di tirare.

In questo non c'è nulla di sbagliato, il pensare a spingere via il pavimento invece di tirare il bilanciere è un "trick" che può servire per ricordarsi di spingere con le gambe invece di fare uno stacco a gambe tese o per evitare schienate. Io non lo uso ma è sicuramente valido

ho paura che una posizione così alta vada a coinvolgere troppo la schiena con i risultati che ne consegue. non sono un esperto di stacco classico, solo che mi sembra che la schienata sia veramente troppo evidente in questo caso.

Ma allora, io di schienate ne ho viste molte (fatte spesso da me ) , però nel caso degli ultimi video di Cecilia c'è molto lavoro di schiena ma c'è solo un impercettibile accenno di spostamento del sedere verso l' alto all' inizio dell' alzata (che comunque le ho fatto notare). E' diverso far lavorare di più la schiena (cosa che se fatta senza perdere la neutralità lombare non è pericolosa) dallo schienare che per me consiste nell' estendere prima le gambe e poi tirare di schiena (che invece è estremamente limitante nei carichi)

alla fine stiamo parlando di stacco classico e non alla rumena. ovvio che la schiena sia più coinvolta rispetto al sumo, ma così mi sembra troppo,

Il "troppo" a parere mio è relativo alle leve dell' atleta, io faccio uno stacco (orripilante) in cui il grosso del lavoro lo fa la schiena ma non sculo assolutamente e non perdo la fisiologica curvatura lombare perchè
1) le mie leve sono più favorevoli così
2) la mia schiena è moooolto più forte delle mie gambette ( ) e io sfrutto i miei punti di forza

Un Atleta molto più forte di gambe che non di schiena e/o con leve diverse potrebbe fare uno stacco classico diverso o forse ancora meglio fare uno Stacco Sumo (cosa che tralaltro proprio oggi ho consigliato di fare ad un utente di questo forum con queste caratteristiche)

sono curioso di sentire la tua opinione doc, sicuro che potrò imparare molto, magari ne esce fuori anche una discussione da copiare e mettere in evidenza.

Da me c'è solo da imparare come NON FARE gli esercizi, io cerco solo di dare una mano dove posso, ma sono comunque un principiante seghino

[Dragon17]

.:überfranz:. e io abbiamo cominciato a discutere nel diario di Cecilia circa la posizione di partenza dello Stacco Classico (sottolineo classico) .

Per non sporcare ulteriormente il diario di Cecilia (su suggerimento di .:überfranz:.) riporto quì gli scambi che abbiamo avuto finora e ripartiamo da quì (ovviamente qualsiasi ulteriore intervento da parte di altri utenti è benaccetto )



.:überfranz:.


MrDoc


.:überfranz:.


... e ripartiamo da quì...

Personalmente ritengo fondamentale la soggettività delle leve: ci sono persone che possono veramente staccare classico con una verticalità paragonabile ad un sumo, ma appunto non possono farlo tutti.
Mi allineo con quanto detto da Doc ma allo stesso tempo credo non sia sbagliato, in un'ottica lungimirante e rifornita da grande forza di volontà e bisogno di miglioramento, puntare ad un assetto più verticale (e quindi con il sedere più basso). Dico questo perché ho notato che col tempo quelle leve che noi siamo convinti ci limitino, in realtà possono essere posizionate in tanti modi: non sempre se alzi il sedere le spalle vanno avanti o viceversa... poi, tanto per fare un esempio: la cifosi cervicale consente di partire col sedere più alto lasciando invariata la posizione delle spalle... consideriamo poi la variabile del posizionamento delle ginocchia, lo stance, l'apertura delle punte dei piedi e la mobilità soggettiva e l'allenabilità della stessa, sempre entro i limiti soggettivi...
Penso che fra le immense possibilità tecniche che si aprono in virtù di queste considerazioni, l'unico elemento valutativo che fa la differenza si riduce alla capacità di generare forza a 360°: uno stacco è buono quando in ogni angolo dell'alzata si è in spinta attiva, senza nessun tentativo di fuga inerziale da punti morti perché appunto, non ce ne devono essere.


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[MrDoc]

uno stacco è buono quando in ogni angolo dell'alzata si è in spinta attiva, senza nessun tentativo di fuga inerziale da punti morti perché appunto, non ce ne devono essere.

Ok, ma il problema è come ricercare questa "posizione ideale"

Personalmente ritengo fondamentale la soggettività delle leve: ci sono persone che possono veramente staccare classico con una verticalità paragonabile ad un sumo, ma appunto non possono farlo tutti.
Mi allineo con quanto detto da Doc ma allo stesso tempo credo non sia sbagliato, in un'ottica lungimirante e rifornita da grande forza di volontà e bisogno di miglioramento, puntare ad un assetto più verticale (e quindi con il sedere più basso). Dico questo perché ho notato che col tempo quelle leve che noi siamo convinti ci limitino, in realtà possono essere posizionate in tanti modi: non sempre se alzi il sedere le spalle vanno avanti o viceversa... poi, tanto per fare un esempio: la cifosi cervicale consente di partire col sedere più alto lasciando invariata la posizione delle spalle... consideriamo poi la variabile del posizionamento delle ginocchia, lo stance, l'apertura delle punte dei piedi e la mobilità soggettiva e l'allenabilità della stessa, sempre entro i limiti soggettivi...

E' ovvio che si debba sempre cercare di migliore una posizione o una meccanica di una alzata.

Che questo passi per una ricerca della verticalità non lo condivido, proprio perchè ogni Atleta ha una sua struttura e , se prendiamo (per forza di cose) come fissi alcuni punti nello spazio ovvero le mani sul bilanciere, le tibie contro il bilanciere e il fatto che il bilanciere, durante l' alzata debba superare le ginocchia, a questo punto gli altri segmenti corporei non sono modificabili; la cifosi dorsale (io sono un campione di cifosi) che però non tutti hanno, rientra nelle misure non variabili della persona; quello che può leggermente variare è la posizione delle spalle che, se lasciate cadere, associate ad una abduzione e depressione delle scapole, possono far guadagnare qualche centimetro (comunque importantissimo).

Per il resto non c'è grande possibilità di variazione nell ambito del singolo individuo, quello che si deve ottimizzare è la posizione di spinta del singolo individuo in rapporto alle SUE leve

[SeNsHi]

la posizione di incastro nello stacco è molto soggettiva, dipendente da leva, mobilità, attivazione, ... si possono postare qui i link del video dello stacco in questione così vediamo meglio?

[Dragon17]

Ok, ma il problema è come ricercare questa "posizione ideale"

E' ovvio che si debba sempre cercare di migliore una posizione o una meccanica di una alzata.

Che questo passi per una ricerca della verticalità non lo condivido, proprio perchè ogni Atleta ha una sua struttura e , se prendiamo (per forza di cose) come fissi alcuni punti nello spazio ovvero le mani sul bilanciere, le tibie contro il bilanciere e il fatto che il bilanciere, durante l' alzata debba superare le ginocchia, a questo punto gli altri segmenti corporei non sono modificabili; la cifosi dorsale (io sono un campione di cifosi) che però non tutti hanno, rientra nelle misure non variabili della persona; quello che può leggermente variare è la posizione delle spalle che, se lasciate cadere, associate ad una abduzione e depressione delle scapole, possono far guadagnare qualche centimetro (comunque importantissimo).

Per il resto non c'è grande possibilità di variazione nell ambito del singolo individuo, quello che si deve ottimizzare è la posizione di spinta del singolo individuo in rapporto alle SUE leve

Forse non sono riuscito a spiegarmi bene, io sono d'accordo su quanto dici tu, infatti fra i due pensieri mi sono allineato al tuo e non a quello di uberfranz. La verticalità di cui parlo non è una verticalità oggettiva, assoluta, è la verticalità dell'atleta che coincide con quello spostamento del sedere che citavi prima, ossia una spinta che inizialmente non comporta rotazione della schiena sull'anca. QUando il bilanciere è al ginocchio, li si dovrebbe cercare la massima verticalità possibile, ridurre al minimo il momento richiesto alla schiena. Ora, come si ricerca questa posizione ideale è un problema che secondo me l'atleta in questione deve interiorizzare e capire da se, perchè quelli che tu dici siano segmenti non modificabili, in realtà hanno una grande possibilità di essere posizionati diversamente attraverso piccoli accorgimenti (cifosi, depressione delle spalle o il contrario, mobilità dell'anca, apertura delle gambe e delle punte dei piedi, avanzamento delle ginocchia oltre il bilanciere o il contrario) che permetteranno nel tempo di creare uno stacco totalmente diverso. Si, è vero, i segmenti sono 2: AB, BC, ma il corpo è ben più complesso e per questo credo molto in questi piccoli parametri modificabili piuttosto che alla questione leve, che comunque è presente, questo è oggettivo, non potrei mai dire il contrario. Quel che dico però si riferisce ad atleti principianti/intermedi, tutto cade se si parla di atleti avanzati che hanno già imparato a gestire bene il loro corpo.

[MrDoc]

la posizione di incastro nello stacco è molto soggettiva, dipendente da leva, mobilità, attivazione, ... si possono postare qui i link del video dello stacco in questione così vediamo meglio?

Chiedo se non dispiace a Cecilia e poi lo posto quì, hai ragione.

Forse non sono riuscito a spiegarmi bene, io sono d'accordo su quanto dici tu, infatti fra i due pensieri mi sono allineato al tuo e non a quello di uberfranz. La verticalità di cui parlo non è una verticalità oggettiva, assoluta, è la verticalità dell'atleta che coincide con quello spostamento del sedere che citavi prima, ossia una spinta che inizialmente non comporta rotazione della schiena sull'anca. QUando il bilanciere è al ginocchio, li si dovrebbe cercare la massima verticalità possibile, ridurre al minimo il momento richiesto alla schiena. Ora, come si ricerca questa posizione ideale è un problema che secondo me l'atleta in questione deve interiorizzare e capire da se, perchè quelli che tu dici siano segmenti non modificabili, in realtà hanno una grande possibilità di essere posizionati diversamente attraverso piccoli accorgimenti (cifosi, depressione delle spalle o il contrario, mobilità dell'anca, apertura delle gambe e delle punte dei piedi, avanzamento delle ginocchia oltre il bilanciere o il contrario) che permetteranno nel tempo di creare uno stacco totalmente diverso. Si, è vero, i segmenti sono 2: AB, BC, ma il corpo è ben più complesso e per questo credo molto in questi piccoli parametri modificabili piuttosto che alla questione leve, che comunque è presente, questo è oggettivo, non potrei mai dire il contrario. Quel che dico però si riferisce ad atleti principianti/intermedi, tutto cade se si parla di atleti avanzati che hanno già imparato a gestire bene il loro corpo.

Ok, in parte non avevo capito bene, e sono daccordo (vedi che ho proprio fatto riferimento a spalle e scapole) , però se ci rifletti, lo Stacco Classico è l' alzata in cui sei più "vincolato" se guardi rispetto ad uno Stacco sumo o ad uno Squat; anche perchè nel Classico avviene tutto sul piano sagittale, non puoi aprire i piedi e le mani perchè è sfavorevole, quindi tutto il movimento deve avvenire lì in mezzo .

[Dragon17]

Chiedo se non dispiace a Cecilia e poi lo posto quì, hai ragione.

Ok, in parte non avevo capito bene, e sono daccordo (vedi che ho proprio fatto riferimento a spalle e scapole) , però se ci rifletti, lo Stacco Classico è l' alzata in cui sei più "vincolato" se guardi rispetto ad uno Stacco sumo o ad uno Squat; anche perchè nel Classico avviene tutto sul piano sagittale, non puoi aprire i piedi e le mani perchè è sfavorevole, quindi tutto il movimento deve avvenire lì in mezzo .

Chiaramente c'è un margine di manovra limitato, però ho visto come a volte piccoli assestamenti, che sia una leggera apertura dello stance o a volte il semplice allontanarsi dal bilanciere per poter piegare maggiormente il ginocchio, portano poi a stravolgimenti essenziali dell'alzata.. cioè, è vero, piccoli spostamenti, ma con effetti maggiori.

[MrDoc]

Cecilia mi ha autorizzato a riportare il suo video di Stacco (sono 68kg e lei ne pesa 55 circa e , dimenticavo... è una ragazza ):



aggiungo il commento che le ho fatto io in merito:

Si, lo stacco è molto bello, ma manca un "quid" per fare il salto di qualità da bello a realmente competitivo:

Osserva il primo accenno di movimento che fa il tuo bacino: è verso l' alto mentre dovrebbe essere in avanti; se fossi un maschietto ti direi che devi pensare a "inchiappettare" il bilanciere ...; ecco, pensa di farlo anche se sei una femminuccia

[PowerLift]

La mia modesta opinione è che, considerando la lunghezza nella norma delle leve, le spalle sono troppo avanti e il sedere troppo alto. Per modificare la posizione però, non basta scendere con il sedere, movimento il quale comporterebbe un movimento in avanti delle ginocchia, quanto invece spostare indietro il bacino (hip hinge). In questo modo il sedere andrà automaticamente più in basso (creando i presupposti per una maggiore attivazione dei quadricipiti), le spalle saranno allo stello livello perpendicolare della barra e la schiena avrà una leva leggermente più vantaggiosa.

Tengo a precisare che questo messaggio è scritto da un semplice appassionato, lascio la parola a dottori e a coloro più preparati

[.:überfranz:.]

Ciao ragazzi
allora, ricapitolando, quello che dice Doc sulla soggettività e sul movimento di anca è tutto vero e mi trova pienamente d'accordo.
Nel video però mi sembra che Cecilia parta con il sedere troppo alto rispetto a quello che secondo me sarebbe il suo movimento più consono.
mi piacerebbe vedere il bilanciere strusciare sulle tibie (questo non lo posso vedere con quell'inquadratura), e di conseguenza abbassarsi di più. Così invece di un'alzata bella scorrevole mi sembra un'alzata divisa in due, dove si coinvolge pochissimo le gambe.
vorrei comunque vedere da un'inquadratura migliore.

[MrDoc]

le spalle saranno allo stello livello perpendicolare della barra e la schiena avrà una leva leggermente più vantaggiosa.

Nel video però mi sembra che Cecilia parta con il sedere troppo alto rispetto a quello che secondo me sarebbe il suo movimento più consono.
.

Io però vorrei vedere un video fatto da voi di uno Stacco (Classico) almeno un pochino impegnativo (ovvero come minimo tra il 2 e il 2,5 x BW) ripreso di lato con le spalle che partono sulla verticale del bilanciere e il sedere basso.
Voglio vedere, appena cominciate a spingere, dove vanno le spalle e il sedere. Perchè altimenti parliamo del nulla.

Questo sono io ripreso di 3/4 e poi di lato che parto con le spalle oltre il bilanciere e il sedere alto in uno Stacco classico 6x4x160kg, sono le ultime 2 serie e il carico è circa 2,5 volte il mio BW (purtroppo non finisco l' ultima serie perchè si rompe il bilanciere , ma al di la di quello direi che sia abbastanza chiaro).



Abbiamo visto la serie di Stacco di Cecilia che è sicuramente perfettibile, vediamo come ritenete di farlo voi giusto perchè è facile teorizzare, è più difficile farlo in pratica

[.:überfranz:.]

noooo! hai rotto il bilanciere! è il sogno di tutti! grandissimo!

Allora, per risponderti ti dico subito che io lo stacco classico non lo so fare, non l'ho mai saputo fare e non lo saprò mai fare. Vado di sumo e sono contento così

guardo se trovo un vecchio video decente, adesso non alzo una mazza purtroppo.
https://www.youtube.com/watch?v=lu74kOhFWNI

l'ultimo è 180kg, 2xbw (al tempo).
la differenza sostanziale fra il tuo video e quello di Cecilia è il fatto che te fai un'alzata unica e abbastanza fluida, schieni un po', ma sei comunque rigido, mentre nel suo video io vedo proprio uno scarsissimo coinvolgimento di gambe e schienata piena.
guarda attentamente il movimento che fai proprio prima di staccare, Cecilia non lo fa, ed è proprio quel movimento gratta-tibie al quale mi riferivo prima, ti induce necessariamente ad utilizzare più i glutei.

[Muscia]

Ottima idea questa discussione, dato che nello stacco sono proprio una capra (e' sicuramente l'alzata che faccio peggio) seguo con interesse. Bravi!

[MrDoc]

guardo se trovo un vecchio video decente, adesso non alzo una mazza purtroppo.

1) tra classico e sumo c'è la differenza di un mondo (se vedessi il mio sumo diresti che il mio classico è bello, è detto tutto )

2) Persino nel sumo fai esattamente l' errore che io ho paventato quando ho detto che se ti posizioni troppo seduto, quando cominci a tirare "giri intorno al bilanciere".
Osserva con attenzione la tua terza alzata:
- Ti posizioni a gambe larghe
- Scendi ad afferrare il bilanciere
- Cominci a tirare ben posizionato con le spalle sulla verticale del bilanciere e il sedere basso
- ... MA PRIMA CHE IL BILANCIERE SI STACCHI DA TERRA LE SPALLE SI SPOSTANO OLTRE IL BILANCIERE E IL SEDERE SI ALZA; SOLO ALLORA IL BILANCIERE SI SCHIODA DA TERRA PERCHE' IN REALTA' QUELLA DOVREBBE ESSERE LA TUA POSIZIONE DI PARTENZA, LA TUA POSIZIONE FORTE (è esattamente questo fenomeno quello che io intendo con "girare intorno al bilanciere")

la differenza sostanziale fra il tuo video e quello di Cecilia è il fatto che te fai un'alzata unica e abbastanza fluida, schieni un po', ma sei comunque rigido, mentre nel suo video io vedo proprio uno scarsissimo coinvolgimento di gambe e schienata piena.
guarda attentamente il movimento che fai proprio prima di staccare, Cecilia non lo fa, ed è proprio quel movimento gratta-tibie al quale mi riferivo prima, ti induce necessariamente ad utilizzare più i glutei.

Ma certo
Se non ti fossi fermato al fatto che Cecilia è una graziosa fanciulla () cosa che peraltro condivido, ma fossi andato un po indietro nei video e nei commenti, avresti visto che io con lei insisto sul fatto che le manca "l'incastro" in partenza, quello spingere la pancia verso il bilanciere e compattarsi prima di cominciare a staccarlo da terra.
Cecilia però ha cominciato ad allenarsi il 3-11-2016...