Cosa rappresenta per voi l'integrazione?

[DMC-12]

io penso che tu abbia un approccio un po troppo scientifico su queste cose...ovvio che poi è solo un mio parere. voglio dire, se bastasse leggersi qualche libro di fisiologia diciamo che sarebbe tutto più facile, esisterebbe solo una via all'ipertrofia e chiunque potrebbe ottenerla. saremmo tutti trainer anche senza avere esperienza. tu giustifichi le tue teorie (tue ovviamente per modo di dire) dicendo che stanno scritte qua o la, però non parli di risultati tangibili... immagino che tu sia un trainer appunto: hai provato ad allenare qualcuno provando diverse diete e ad esempio fornendogli un apporto proteico più basso per valutarne le differenze? è una cosa che richiede anni per poter tirar fuori qualche statistica e mi sembri giovane... hai detto a gio di approfondire sempre da solo, per me approfondire da solo non è leggere + libri ma sperimentare un po anche di testa tua... parli di fisiologia e di 2gr x chilo di massa magra, ma la massa magra è tutta uguale? cioè per fare un esempio povero in canna, un fegato ha lo stesso fabbisogno proteico di un bicipite, o di una tibia (le ossa hanno un fabbisogno proteico??)? informarsi fa sempre bene ma non mi son mai fidato ciecamente dei libri stampati, soprattutto quando si hanno approssimazioni del tipo due grammi per chilo ecc oltretutto facendo di tutta l'erba un fascio come in questo caso. probabilmente la via migliore è provare su se stessi e valutare non rifare esattamente quello che si legge. poi vabbè so che aspetti una risposta di 4ca ma ci tenevo a dire la mia

[kranio]

Anche perchè 30 gr di pro mi costano circa 2,50 euro di bresaola e poco meno di tacchino. COn due misurini di proteine sono a posto e mi costa meno. Costasse meno la bresaola mangerei quella.

...mi intrometto solo per un attimo....sai qual'è la sfiga, ARABA? che quando mangio un tot di cibo vero, sono SICURO dell'introito proteico (discorso sicurezza alimentare a parte...), invece quando mi sparo i miei misurini di polvere CREDO, SPERO che che contengano le prot dichiarate!

[Gio]

Il "problema" è proproi quello che la mania delle stra proteine è talmente radicata che nemmeno sfiora l'idea che meno può essere meglio....se date una letta alle diete di altri forum ve ne rendete conto. Araba hai mai provato ad abbassare la tua quota proteica ? io si e ho avuto dei cambiamenti...per questo son qui a dirti...poi se il premio nobel mi dice che ne devo prendere il doppio per me può anche andare a cagare (tanto per farti capire come la vedo).

[Armando Vinci]

Mi intrometto, se permettete, visto che la discussione si sta facendo più interessante.
Vorrei mettere dei punti:

1) La massa magra è metabilicamente attiva, ovvero brucia calorie a riposo, ciò vuol dire che una persona che fa attività fisica ha un metabolismo più rapido.
Ciò significa più reazioni anaboliche e cataboliche rispetto ad un sedentario.

2) E' il corpo che gestisce le proteine/amminoacidi, a noi non interessa sapere dove vanno a finire, tanto non potremmo mai farci nulla.

3) Il calcolo generale per l'introito proteico è il classico e generico, massa totale-massa grassa x "un numero che va da 1,5 a 3".
Per quanto possa servire è un valore di riferimento, a mio parere poco utile se ci si fissa troppo (e in certi casi troppo elevato).
Due errori vengono commessi nei calcoli calorici e soprattutto in quello per le pro:

a) Si calcola l'acqua come massa magra, diciamo che è un errore passabile, poichè l'acqua fa parte dei muscoli.
Un vero calcolo di massa magra a secco non dovrebbe tenere conto del 60-70% del peso totale perchè è acqua.

b) Le cellule del corpo umano hanno un rendimento pari al 40% (o 0,4) circa, ciò vuol dire che il restante 60% è "sprecato" in reazioni chimiche.
Ciò significa che questo valore deve essere tenuto in conto nel calcolo totale proteico.

Un uomo che pesa 80 kg e ha il 10% di massa grassa, avrà 80-8 kg di massa magra + acqua= 72 Kg
72 x 70% = 50 kg di acqua.
Massa magra pari a 22 kg (a cui in realtà bisognerebbe togliere il peso dello scheletro, in media 8 kg).

Non continuo con i calcoli, sennò mi dite che sono troppo scientifico, mentre invece sono l'opposto...

Quindi nella realtà la vera massa magra non è poi così tanta.
Ciò di cui bisogna tenere conto e il rendimento (che va aggiunto ai calcoli, come "riserva") e cosa ancora più importante, la personalizzazione della dieta, ma qui convengono tutti credo.

La realtà a mio parere è che bisognerebbe concentrarsi su un bilancio positivo dell'azoto, senza essere legati a cifre precise, ma che cmq devono essere presenti come indicazione di massima, un connubio teoria/pratica che può dare risultati migliori.

Prova ed errore...sarebbe il termine giusto?

Armando

[arabafenice]

Originally posted by DMC-12
io penso che tu abbia un approccio un po troppo scientifico su queste cose...ovvio che poi è solo un mio parere. voglio dire, se bastasse leggersi qualche libro di fisiologia diciamo che sarebbe tutto più facile, esisterebbe solo una via all'ipertrofia e chiunque potrebbe ottenerla. saremmo tutti trainer anche senza avere esperienza. tu giustifichi le tue teorie (tue ovviamente per modo di dire) dicendo che stanno scritte qua o la, però non parli di risultati tangibili... immagino che tu sia un trainer appunto: hai provato ad allenare qualcuno provando diverse diete e ad esempio fornendogli un apporto proteico più basso per valutarne le differenze? è una cosa che richiede anni per poter tirar fuori qualche statistica e mi sembri giovane... hai detto a gio di approfondire sempre da solo, per me approfondire da solo non è leggere + libri ma sperimentare un po anche di testa tua... parli di fisiologia e di 2gr x chilo di massa magra, ma la massa magra è tutta uguale? cioè per fare un esempio povero in canna, un fegato ha lo stesso fabbisogno proteico di un bicipite, o di una tibia (le ossa hanno un fabbisogno proteico??)? informarsi fa sempre bene ma non mi son mai fidato ciecamente dei libri stampati, soprattutto quando si hanno approssimazioni del tipo due grammi per chilo ecc oltretutto facendo di tutta l'erba un fascio come in questo caso. probabilmente la via migliore è provare su se stessi e valutare non rifare esattamente quello che si legge. poi vabbè so che aspetti una risposta di 4ca ma ci tenevo a dire la mia

Ciao

no il mio non è un approcio scientifico di per se,
Ovvio che mi conoscete poco o mi conoscete solo per altri forum quindi non sapete vita morte e miracoli di me ( cosa che poi non vi frega molto )

Io non è che leggo due libri e prendo per oro colato quindi in generale quando parlo di qualcosa non è per approcio dogmatico ma ho fatto diverse prove ed errori prima su di me e poi tarando e variando sugli altri.
Sono di mio molto critico e i libri sono scritti da persone quindi certo da interpretare per alcune cose.

Riconoscerai che cmq anche nelle prove ed errori rientra la teoria di 4ca per cui se dice che occorrono meno proteine voglio capire perchè. Questo non per stuzzicarlo ma se lui dice che le proteine sottraggono energie alla crescita ci sarà arrivato in qualche modo e solo l'intuizione per quanto corretta può non bastare.

Insomma io come tanti devo capire

Ho provato cmq diversi approci e per quello che ho provato un apporto proteico adeguato preserva sempre la massa.
Ovvio come sempre che taro il tutto sul tipo di attività della persona quindi mica 2 grammi a tutti a prescindere

Pensa cmq una cosa. L'RDA per quanto inprecisa fissa quote minime per i sedentari per proteine e grassi ma non per i carbo...questo ha un significato.

CIao
A

[arabafenice]

Originally posted by kranio
...mi intrometto solo per un attimo....sai qual'è la sfiga, ARABA? che quando mangio un tot di cibo vero, sono SICURO dell'introito proteico (discorso sicurezza alimentare a parte...), invece quando mi sparo i miei misurini di polvere CREDO, SPERO che che contengano le prot dichiarate!

questo è un altro problema però ed è la scelta della qualità: lo stesso che puoi avere tra comprare che so da un macellaio serio e uno di cui non ti fidi. Scegli i supplementi di marche affidabili ( non che costano per forza di più)

Ciao
A

[DMC-12]

Originally posted by Armando Vinci

b) Le cellule del corpo umano hanno un rendimento pari al 40% (o 0,4) circa, ciò vuol dire che il restante 60% è "sprecato" in reazioni chimiche.
Ciò significa che questo valore deve essere tenuto in conto nel calcolo totale proteico.

Un uomo che pesa 80 kg e ha il 10% di massa grassa, avrà 80-8 kg di massa magra + acqua= 72 Kg
72 x 70% = 50 kg di acqua.
Massa magra pari a 22 kg (a cui in realtà bisognerebbe togliere il peso dello scheletro, in media 8 kg).

Non continuo con i calcoli, sennò mi dite che sono troppo scientifico, mentre invece sono l'opposto...

veramente mi sembra abbastanza chiaro...e forse è la cosa meno scientifica che hai detto

cmq riguardo a 4ca... tu appunto ti aspetti una motivazione scientifica di quello che dice per dare per buone le sue teorie?

[kranio]

Originally posted by arabafenice
questo è un altro problema però ed è la scelta della qualità: lo stesso che puoi avere tra comprare che so da un macellaio serio e uno di cui non ti fidi. Scegli i supplementi di marche affidabili ( non che costano per forza di più)

Ciao
A

no, no....non è la stessa cosa del macellaio: se compro da un macellaio disonesto mi darà della carne "peggiore" (in che modo peggiore è un altro discorso...) ma sarà pur sempre carne; per gli integratori non è la stessa cosa, perche potrebbero NON ESSERCI PROPRIO le quantità di proteine che cerco (la qualità delle prot qui non centra..)
E ,se ci pensi bene, per il consumatore finale non esistono sistemi CERTI per stabilire la qualità di un prodotto, se non quella, un po' scomoda e onerosa, di far analizzare un campione del contenuto dei barattoli (con ciò non intendo dire che non esistono buoni integratori proteici).

[Gio]

Ecco questo è un ottimo chiarimento della reale massa magra...questo intendevo e su questi punto ho anche un pò frainteso....ma fraintendono un pò tutti mi pare (anche nei vari seminari a cui ho assistito...pochi per fortuna).

Come dice Armando possiamo ottenere un valore indicativo...ma il valore reale è da trovare con prove ed errori...quello che stò facendo e farò ancora per molto tempo (soprattutto errori).

Non ho competenze scientifiche...però vedo un eccesso di proteine come una cosa controproducente...perché ? perché se ammettiamo che per raggiungere il mio obbiettivo cioè aumentare la massa muscolare abbia bisogno di 80 gr di pro (esempio) ...assumerne 150 è quasi il doppio, tutto ciò che è in più è inutile e controproducente, un lavoro in più per l'apparato digerente e per i reni che devono filtrare tutto l'eccesso...un lavoro che costa fatica e dispendio energetico, (mi viene da pensare a un motore che ricevendo troppa benzina e troppo olio si ingolfa...e la marmitta si intasa eheheh ) e che impedisce un riposo al nostro organismo che invece di pensare a rimediare ai danni causati da un allenamento e ripararli deve affrontare continue digestioni (poi per le pro...che se non dico cagate son il macronutriente che richiede il maggior tempo e dispendio per essere digerite).....va bè mi fermo perché non vorrei dir altre cacchiate .... son sicuro che Alex spiegherà meglio.

[arabafenice]

Originally posted by Armando Vinci
Mi intrometto, se permettete, visto che la discussione si sta facendo più interessante.
Vorrei mettere dei punti:

1) .........

OK infatti la misurazione migliore è quella della massa cellulare per la verità fatta con Bio impedenziometro

Cmq stando ai calcoli che un riferimento lo danno sempre nel tuo esmpio tolte le ossa si parla di 14 kg di massa magra sul secco. Applicando i 2 gr si parle di meno di 30 gr di pro.

Questo per me indica come però il calcolo sul secco rimanga giusto di per se ma non dia indicazione della massa cellulare attiva che è quella che davvero neccessità di turnover proteico.

Alla fine quello da capire ragazzi non è che le proteine le prendete per crescere e basta ma per mantenere il bilancio azotato positivo prima e quindi di conseguenza per crescere.

Questo comporta che per forza il fabbisogno sia adeguato sia per i muscoli stessi ma anche per il resto della massa attiva che necessita di ricambio proteico
Ciao
A

[arabafenice]

Originally posted by Gio
Ecco questo è un ottimo chiarimento della reale massa magra...questo intendevo e su questi punto ho anche un pò frainteso....ma fraintendono un pò tutti mi pare (anche nei vari seminari a cui ho assistito...pochi per fortuna).

Come dice Armando possiamo ottenere un valore indicativo...ma il valore reale è da trovare con prove ed errori...quello che stò facendo e farò ancora per molto tempo (soprattutto errori).

Non ho competenze scientifiche...però vedo un eccesso di proteine come una cosa controproducente...perché ? perché se ammettiamo che per raggiungere il mio obbiettivo cioè aumentare la massa muscolare abbia bisogno di 80 gr di pro (esempio) ...assumerne 150 è quasi il doppio, tutto ciò che è in più è inutile e controproducente, un lavoro in più per l'apparato digerente e per i reni che devono filtrare tutto l'eccesso...un lavoro che costa fatica e dispendio energetico, (mi viene da pensare a un motore che ricevendo troppa benzina e troppo olio si ingolfa...e la marmitta si intasa eheheh ) e che impedisce un riposo al nostro organismo che invece di pensare a rimediare ai danni causati da un allenamento e ripararli deve affrontare continue digestioni (poi per le pro...che se non dico cagate son il macronutriente che richiede il maggior tempo e dispendio per essere digerite).....va bè mi fermo perché non vorrei dir altre cacchiate .... son sicuro che Alex spiegherà meglio.

giusto!

Ma non solo i muscoli hanno bisogno di proteine

Ciao
A

[4ca]

ALLORA ARMANDO HA DETTO IN MANIERA UN PO PIU colorita e dolce quello che ho detto io che in modo rozzo avevo scritto che 70 kili di muscoli nn li ha nemmeno coleman.
Ora il discorso mi e piaciuto, e stato esposto bene e e credo abbia aiutato parecchio questa lotta alla sovralimentazione proteice che negl'anni 2000 sembra aver ataccato tutti in maniera maniacale facendo credere che e con una dose esagerata di proteine che da gattini si diventa leoni.
Ora pero detto questo trovo nel discorso una grossa mancanze e cioe un po d'insulti alle case produttrici d'integratori e rivenditori che continuano ad imbrogliarci facendoci credere che e il fabbisogno proteico e di 100 volte superiore a quello che in verita abbiamo bisogno e che anche se ci sono un apio di campioni che possono permettersi il lusso di mangiare 3-4-5- kili di pollo al giorno piu il frullatone tocci, questo nn e assolutamente estendibile a tutti.
percio il farci capire che e meno di un terzo di cio che si pensava il fabbisogno proteico e nn evidenziare la demenza che c'e in giro mi sembra piuttosto come dire....................troppo clemente

per araba ti posso dire che sono arrivato alla conclusione che un ecesso proteico porta adirittura ad una perdita di massa muscolare semplicemente provando, provando su me e su ragazzi che preparavo, e dopo aver fatto la solita scaletta e percio preparato le gare prima con 1/2 kilo di pollo poi con 700g poi il solito kilo e poi il kilo e due fino ad arrivare al kilo e mezzo e vedendo che nulla accadeva o meglio un affaticamento esagerato fatti un paio di ragionamenti che o gia pubblicato una decina di volte ma sono volati come coriandoli a pasqua (nn parlo di te) ho provato a scalare e arrivando a figurare che per il mio fisico un apporto proteico di 600g di pollo erano piu che sufficenti (chiaramente senza integratori che avevo gia mollato da anni, purtroppo ci arrivo un po alla volta), e coincidenza mi hanno fatto quadagnare 6 kili di massa magra in pochi mesi infatti mi sono guadagnato la pro card, insomma con un terzo di quello che mangiavo avevo finalmente quadagnato massa magra e nn solo ma ero piu tirato pelle piu pulita ecc ecc. (il tutto a 100 kili in gara) da li adottato anche sugl'altri ragazzi ha avuto lo stesso effetto, ragazzi che avevano difficolta a crescere e sopratutto a raggiungere quel livello di definizione che distingue uno ben preparato da un mediocre ecco che si sono raggiunti abassando le proteine, nemmeno a farlo apposta tutto hanno pensato ad una dose di gh ad un nuovo bruciagrassi del tipo dnp o che ne so io e invece pensa a cosa ha causato quest'incremento, per anni e ancora ora quando c'incontriamo parliamo di quanto stupidi siamo stati a seguire per anni sta moltiplicazione tra i grammi di proteine e il peso corporeo errori che possiamo vedere fare tuttora e perche?
per puro interesse da parte delle case che altriemnti decimerebbero le vendite poiche primo tutti converrebbero che se nn c'e bisogno di un cosi cospiquo apporto proteico, che diavolo ce n'e fcciamo di sti barattoli di mer...........secondo se anche volessimo usarli be il fatto che ci durassero dei mesi alle compagnie darebbe piuttosto fastidio, insomma tenerci belli ignoranti fa gran comodo...............orta sai anche poerche nn ho uno sponsor e cmq come ho scritto gia nn lo vorrei nemmeno infatti ora come ora mi posso permettere di rifiutarli e l'ho fatto proprio di recente per chi nn ci credesse ho ancora qui la lettera della ditta che distribuisce la xanadrine, prodotto che odio.
detto questo nn so piu che aggingere so che sara difficile da credere e che gl'interessi sono alle stelle e sopratutto che in questo campo guadagno se ne puo ottenere solamente da li ma sono fiducioso che le cose cambiernno e che un minimo di cuultura cominci a far parte di questo mondo cosi da veder scomparire cose del tipo : peso 70 kili con il 10% di grasso e cio vuol dire che ho 63 kili di muscoli..........cio vorrebbe dire 1 grammo di cervello

[CAP]

Alex la vacanza t'ha fatto bene....!

[4ca]

Originally posted by DMC-12
veramente mi sembra abbastanza chiaro...e forse è la cosa meno scientifica che hai detto

cmq riguardo a 4ca... tu appunto ti aspetti una motivazione scientifica di quello che dice per dare per buone le sue teorie?

nn ti capisco direi che e ancora piu tragico di come lo sono stato io.
cosa intendi?

[4ca]

Xaraba........l'rda fa cosi altrimenti la gente se magna troppi zuccheri , e nemmeno quelli fanno troppo bene infatti tieni conto che in america la percentuale di diabetici e altissima e allora piuttosto che spingere da una partre cercano di equilibrare ora devono fare pero il conto dei grassi visto e considerato che spingendo sulle proteine si e aperta una voragine, voragine allargata dai vari dipasquale e tutti quelli che spingono la grassi e prot. insomma nn guardare quello che fa l'rda e accostarlo ad un discorso di fitness che loro devono solo metterci delle pezze