mct e glicerolo in cheto

[Military Press]

volevo sapere dai + esperti di alimentazione se se seguendo una ckd(5,5 +36 ore di ricarica con full body depletiva pre ricarica) se possono trovare utilizzo o hanno una certa utilità questi 2 prodotti e nel qual caso il momento migliore in cui assumerli?

[menphisdaemon]

Io sarei propenso ad evitarli, ma se proprio vuoi utilizzarli usa il glicerolo pre WO diluito in acqua ed i MCT nel pre WO (30-40' prima) solo nel giorno post ricarica.

[Military Press]

Io sarei propenso ad evitarli, ma se proprio vuoi utilizzarli usa il glicerolo pre WO diluito in acqua ed i MCT nel pre WO (30-40' prima) solo nel giorno post ricarica.

diciamo ke sto seguendo un mix tra la bodyopus e la ud2..prendo spunti da entrambe...x quanto riguardo l'allenamento preferisco la bodyopus(lunedi parte sup.pesante martedi parte inferiore pesante e sabato mattina full body depletiva con ricarica di carbo fino a domenica sera)...mentre x alimentazione e ricarica preferisco la ud2 che è sicuramente + facile da seguire(la bodyopus prevede un pasto ogni 2 ore..notte compresa..credo ke sarebbe troppo anke x il+dei volenterosi...)..detto questo il glicerolo mi è stato consigliato solo nei 2 giorni di ricarica in quanto dovrebbe ridurre la ritenzione idrica sottocutanea derivante dalla ricarica di cho..) ma non vedo un grosso vantaggio nei giorni di deplezione...anzi diverse persone mi hanno detto che potrebbe facilitare l'uscita dalla chetosi...

x quanto riguarda gli mct duchaine in bodyopus li ritiene molto utili nei giorni di scarica al posto dei grassi saturi tradizionali dato che gli mct non alterano la sensibilità all'insulina come gli altri grassi saturi...inoltre dice che sono il substrato ideale x la chetogenesi... come mai li sconsigli e li metteresti solo nel giorno post ricarica? tra l'altro mi pare che leggendo il tuo diario avessi inserito nella dieta il cocco proprio xkè è ricco d mct...

[°°sOmOja°°]

ciao military
onestamente eviterei di assumere entrambi
il glicerolo avrebbe un effetto di "risucchio" dell'acqua interstiziale facendoti apparire + gonfio e tirato ma dubito che sia un effetto significativo e soprattutto, come sempre accade nel corpo umano, ad un'azione corrisponde una reazione uguale e contraria.

alla luce della stessa logica sconsiglio di ridurre il sodio, giocare con il potassio e con i liquidi.. sono pratiche che possono essere utili per un pre-gara ma a te interessa avere un aspetto DURO e ASCIUTTO sempre.

oltretutto il glicerolo è neoglucogenico (anche se dovrebbe innalzare la glicemia nn troppo rapidamente perchè la conversione è epatica), secondo me è sufficiente quello che assumi già dai trigliceridi.
oltretutto COSTA.

- i grassi a media catena invece sono già + interessanti-
secondo me potrebbero avere un pò di senso nei giorni di cheto inoltrata o se sei un PL e intendi gareggiare in chetosi
gli MCT nn modificano significativamente il rapporto LDL\HDL anche perchè vengono assorbiti direttamente dall'intestino ed immessi nel torrente ematico, diversamente dagli altri lipidi che devono diventare CHILOMICRONI.
...vengono ossidati rapidamente anche perchè nn necessitano della carnitina come trasportatore mitocondriale.

ma ricordati che si tratta di energie facilmente disponibili, quindi nn userai i TUOI di lipidi per alimentare la fornace metabolica.
oltretutto anche qui IL REALE effetto energizzante è da dimostrare, provali e valuta, ma personalemnte sono scettico.
oltretutto... COSTANO!

[°°sOmOja°°]

per quanto riguarda gli allenamenti posso dirti di averli provati entrambi.
sicuramente le 3 full UD2 sono simpatiche ma probabilmente il 2xWeek bodyopus è + sensato e meno sovrallenante.. soprattuto se sei uno che ama spingere in palestra senza lasciarsi troppo margine.

oltretutto McDonald prevede di depletare ad inizio settimana le scorte muscolari di glicogeno (nel 2°workout) sostenendo che così si aumenterebbe l'utilizzo di acidi grassi da parte dei muscoli.
secondo me invece l'iperidratazione post-ricarica andrebbe mantenuta il + possibile fino alla successiva ricarica, anche perchè la chetosi e l'assetto ormonale dipendono soprattutto dal livello energetico epatico e di conseguenza dal controllo della glicemia... l'iperidratazione muscolare invece ti consente di ridurre al minimo il catabolismo.
insomma, secondo me se proprio si vuole entrare rapidamente in chetosi bisogna depletare le scorte epatiche (aerobica\cheto rigida), nn quelle muscolari.

[menphisdaemon]

Sul discorso depletivo epatico/muscolare sono perfettamente d'accordo con Claudio. Sul resto ti ha già detto tutto, l'unica cosa su cui non concordo sono i MCT (ripeto, io li eviterei proprio) che, nel caso di utilizzo, io li preferirei nei giorni post ricarica (lun-mar) in cui il corpo non è ancora rientrato in ketosi ed essendo scarico di glucidi, troverebbe giovamento da fats di rapido utilizzo.

[°°sOmOja°°]

nn ho capito perchè sei contrario agli MCTs

[menphisdaemon]

Sono contrario sia agli MCT che al glicerolo in keto..mi sembrava di essere stato chiaro

[°°sOmOja°°]

si ma nn ho capito perchè
sul glicerolo siamo daccordo, ma nn capisco gli MCT

[menphisdaemon]

Il percorso metabolico dei LCT è viaggiare dallo stomaco al duodeno (intestino tenue) dove vengono emulsionati dalla bile (secreta dalla cistifellea) che li trasforma in particelle + piccole (digliceridi) che, a loro volta saranno ulteriormente scomposte dall'enzima lipasi (in monogliceridi e acidi grassi + glicerolo). Il corpo impiega dalle sei alle otto ore per completare questo processo. Gli LCT normalmente viaggiano dall’intestino al sistema linfatico e poi al fegato.
A differenza dei LCT, i MCT non richiedono la presenza della bile per essere assorbiti e hanno un percorso metabolico diretto dall’intestino al fegato senza entrare nel sistema linfatico.. La velocità di assorbimento degli MCT è confrontabile a quella del glucosio (quindi pochissimo tempo in confrono alle ore dei LCT).
In ogni caso, per tornare a quello che dicevi tu prima, studi recenti dimostrano che, all'opposto di quello che affermi, i MCT sono indipendenti dalla carnitina solo a livello epatico, ma per entrare nei mitocondri muscolari necessitano sempre della L-carnitina.
Ill fegato poi riutilizza i blocchi di carbonio degli MCT e li converte in LCT (vedi anche acido palmitico, il più potente promotore della sintesi del colesterolo a livello epatico).
Il rapido assorbimento rende gli MCT una fonte energetica preferenziale rispetto agli LCT immagazzinati sotto forma di adipe rallentando notevolmente il dimagrimento e poi questi inibiscono l' enzima degli lipasi. Non credo questo sia desiderabile in una ketogeica. Gli MCT durante poi tendono ad aumentare l’insulina.
Quindi sebbene siano una potente fonte di ketoni, rallentano notevolmente lo smaltimento dell'adipe endogeno. Per questi motivi io ho detto:
1) Utilizzarli solo nel post ricarica per facilitare l'entrata in ketosi e avere protein sparring. Poi Venendo metabolizzati in fretta abbiamo un procedimento simile a quello del gluosio il che fa da faase di transizione fino a ketosi stabilita poi, sarebbe solo controproducente.

2) Non li utilizzerei, se possibile, proprio perchè non hanno effetti rilevanti a dosi tali da non causare anche seri effetti indesiderati e poi perchè non mi permettono di ossidare bene il grasso corporeo.

[°°sOmOja°°]

ciao marco, come sempre tutto va rapportato ai dosaggi e all'assetto metabolico..
il corpo umano nn ragiona dicotomicamente, capisco che certi processi necessitino di una conoscenza a 360° per essere letti in modo lucido.
cmq il BIANCO e il NERO per l'organismo umano nn esistono.

se utilizzi un'iperlipidica per giorni consecutivi la lipidemia sarà sempre elevata, nn saranno di certo gli MCT a modificare l'ossidazione dei grassi endogeni.
(cmq il discorso delle 8 ore è inesatto, la lipidemia si innalza già dopo 2-3 ore da un pasto lipidico per via dell'aumento dei chilomicroni.. questi POI dovranno essere captati a livello epatico per la sintesi delle lipoproteine plasmatiche)

sulla sintesi del colesterolo che io sappia sono praticamente ININFLUENTI così come lo sono gli acidi monoinsaturi.
oltretutto quello che conta nn è tanto il valore di LDL in sè quanto il rapporto HDL\LDL (che comunque se utilizzi una dieta con controllo della glicemia è solitamente favorevole) e anche in questo caso, valori statisticamente sfavorevoli nn necessariamente portano ad aterosclerosi, che è un processo patologico strettamente correlato alla predisposizione genetica.
aggiungo poi che comunque il colesterolo (LDL) stesso inibisce l'HMG CoA riduttasi e quindi la sintesi del colesterolo endogeno.
l'eventuale eccesso verrà poi eliminato tramite la bile (a meno che tu nn sia PREDISPOSTO ad un'ipercolesterolemia).

insomma, gira e rigira tutto dipende dal tuo assetto genotipico.
cmq per quanto riguarda gli MCT ho intenzione di sperimentare e valutarne le potenzialità.

[menphisdaemon]

Io ho cercato di scrivere quello he ho studiato io, poi sono il primo a dire di avere una conoscnza settoriale. Il tuo ragionamento pecca però in un punto se mi è concesso: i MCT innalzano l'insulina quindi la glicemia non può essere stabile.

Per quanto riguarda l'effetto energogeno ti posso dire che imho è solo un psyche up (io l'ho provato come sai), i MCT sono ben tollerati tra i 30 ed i 100 g die ma a queste dose studi non hanno rilevato differenze prestative.

P.S. E' sempre un piacere confrontarsi con te.

[°°sOmOja°°]

Anche per me è un piacere marco!

per quanto riguarda l'insulina:

- QUANTO innalzano l'insulina? (l'indice insulinemico degli alimenti è assolutamente relativo a chi li mangia), in quanto tempo? per quanto tempo?
insomma bisognerebbe giocare un pò con le analisi... poi praticamente TUTTO causa una secrezione di insulina, come ben sai.

- se l'insulinemia si innalza ma nn introduci carboidrati cosa succede?
si ha un calo della glicemia..
un calo della glicemia porta ad un'increzione di ormoni controinsulari (glucagone, adrenalina, GH) e quindi:
1) maggiore mobilizzazione delle scorte endogene
2) maggiore rapporto glucagone:insulina quindi chetosi profonda

oltretutto se è vero che gli MCT hanno un'azione energizzante e se è vero che abbassano la glicemia (determinando un picco di GH tralaltro.. pensa che i test sulla secrezione endogena di gh si fanno proprio somministrando insulina senza carbo).. in pratica becchi 2 piccioni con una fava! (ipoglicemia senza debolezza)

[aristone]

si ragzzi ma tanata teoria e poi?

il bello del bb è anche quel fare un pò gli "alchimisti" :-) pozioni dosaggi riti alimentri creme cremine e controllo delle urine (chi usando la crea non si è fermato almeno una volta a riflettere sulla proria pisciata oppure dopo aver lettoMcRobert a controllare il colore), quindi secondo me uno prova e si rende conto. ciò che ho riscontrato fin oggi e che sempre più mi allontana dallo studio teorico è che ciò che vale per uno non vale per l'altro e l'altro e l'altro ancora!!! come a detto somo alla fine è la genetica e quindi ognuno deve scoprire la propria...
in ogni caso riporto la mia esperienza, ho riscontrato che dando gli mct a quegli atleti che on carboidrati e ritentori idrici intracell non crescono, si hanno buoni risultati sulla massa però a dosaggi alti 30% circa dell kcal/die! per la defuinzione non hanno mai dato risultati sull'incremento dell'efficacia della chetogenica però c'è un migliorameto dello stato enegetico in generale.ma ciò non vale in generale!

[°°sOmOja°°]

diciamo pure che c'è meno stress digestivo perchè vengono assorbiti così come sono, il che, in un regime di dieta ipercalorica\iperlipidica nn è da sottovalutare