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Discussione: Ciò che pensa Cianti: creatina fosforo e glicogeno. SI AI CARBO O NO?

  1. #1
    emaz92 non  è collegato Principiante
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    Predefinito Ciò che pensa Cianti: creatina fosforo e glicogeno. SI AI CARBO O NO?



    Volevo soffermarmi su quello che dice Cianti riguardo ai carboidrati, smentendo che per allenarsi ci sia bisogno di mangiarne a go-go per riuscire a sentirsi energetici durante un workout. G.Cianti dice che " l' utilizzo di uno piuttosto che dell' altro sistema di resintesi dell' ATP è in relazione si alla durata dello sforzo ma anche e soprattutto alla entità di potenza che è necessario erogare. Infatti se dopo un' ora di walking in regime aerobico compio uno sprint alla massima velocità torno immediatamente nel sistema anaerobico lattacido. Lo stimolo alla crescita muscolare,6-10 ripetizioni esplosive protratte all' esaurimento è così intenso e breve che può utilizzare solo le scorte di creatinfosfato presenti nella cellula. Il sistema viene definito anaerobico lattacido proprio perchè non ci sono scarti sotto forma di acido lattico. Lo sforzo prosegue fino all' ingrippaggio delle teste di miosina sui filamenti di actina e il tentativo di prolungare il lavoro produce quello dello "sbranamento" del tessuto che innesca la crescita muscolare. I recuperi incompleti di 1-3 minuti tra i set consentono solo una resintesi parziale del creatinfosfato e la prosecuzione del lavoro per 3-5 set fino al punto cioè in cui la benzina è finita. Quando si diviene incapaci di sollevare lo stesso peso per le stesse ripetizioni e soprattutto si è perduta l' esplosività dela contrazione abbiamo il segnale inconfutabile che quel fascio di fibre ha esaurito i fosfati. Il lavoro si sposta di conseguenza su fasci adiacenti oppure su altri gruppi muscolari. Creatina e fosforo sono i depositi indispensabili a questa tipologia di lavoro, mentre il glicogeno muscolare non viene neppure scalfito. Prova ne sia che in dieta carne-acqua si riescono a fare e superare i propri massimali senza difficoltà. I dolori post esercizio poi- lo sanno oramai anche gli asini- niente hanno a che vedere con l' acido lattico, ma sono la conseguenza logica dell' infiammazione dei tessuti devastati dall' esercizio. Depositi muscolari arricchiti di creatina e fosforo significano carne, non pastasciutta nell' alimentazione. Lasciamo la pastasciutta ai fondisti, per carità! "


    Confutando le parole di Cianti, che si mostra così sprezzante verso i carbo, vi ritrovate con quello che dice oppure ci sono posizioni diverse??

  2. #2
    alby_a non  è collegato Mr Italia
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    Dalla mia modesta esperienza ho notato che con la dieta che seguo (vedi mio diario ) non ho molti problemi di recupero muscolare e quindi di "dolori", inoltre durante le sedute di wo mi sento energico. Sebbene non assuma alcun tipo di integratore, fatta eccezione le whey in polvere x una questione di praticità.

    Molto interessante l'articolo comunque!

  3. #3
    Dargor non  è collegato Mr Olympia
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    Il creatinfosfato (CP) deve esistere assieme all'ADP. ADP+CP vengono trasformati in creatina e ATP, da qui si sprigiona l'energia che usa il muscolo. CP e ADP calano fino alla fine della serie. Nel recupero tra una serie e l'altra avviene la reazione inversa che "ricarica" il muscolo di CP e ADP.

    Ora non ricordo bene ma alla formazione di ATP e CP partecipano anche acidi grassi e glucosio. Bisogna ridare un'occhiata al ciclo krebs. Chiaramente il glucosio può essere prodotto per gluconeogenesi o per degradazione proteica muscolare. Quest'ultimo mi spaventa visto che Cianti dice di mangiare carne+acqua come se bastasse. Avere più creatina nel muscolo permette di allungare il tempo della reazione, quindi più ripetizioni.

  4. #4
    Dargor non  è collegato Mr Olympia
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    Il creatinfosfato (CP) deve esistere assieme all'ADP. ADP+CP vengono trasformati in creatina e ATP, da qui si sprigiona l'energia che usa il muscolo. CP e ADP calano fino alla fine della serie. Nel recupero tra una serie e l'altra avviene la reazione inversa che "ricarica" il muscolo di CP e ADP.

    Ora non ricordo bene ma alla formazione di ATP e CP partecipano anche acidi grassi e glucosio. Bisogna ridare un'occhiata al ciclo krebs. Chiaramente il glucosio può essere prodotto per gluconeogenesi o per degradazione proteica muscolare. Quest'ultimo mi spaventa visto che Cianti dice di mangiare carne+acqua come se bastasse. Avere più creatina nel muscolo permette di allungare il tempo della reazione, quindi più ripetizioni.

  5. #5
    L'avatar di IronPaolo
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    Citazione Originariamente Scritto da emaz92 Visualizza Messaggio
    Lo stimolo alla crescita muscolare,6-10 ripetizioni esplosive protratte all' esaurimento è così intenso e breve che può utilizzare solo le scorte di creatinfosfato presenti nella cellula. Il sistema viene definito anaerobico lattacido proprio perchè non ci sono scarti sotto forma di acido lattico. Lo sforzo prosegue fino all' ingrippaggio delle teste di miosina sui filamenti di actina e il tentativo di prolungare il lavoro produce quello dello "sbranamento" del tessuto che innesca la crescita muscolare.
    Ciao, ti dico subito che a me Cianti non piace. Non mi piace non per quello che dice ma per il come lo dice.

    Riconosco il suo merito di aver detto 10 se non 15 anni prima (su ON gli articoli ci sono) ciò che adesso dicono tutti sulla sindrome metabolica.

    Non sopporto, però, questo suo modo apocalittico di presentare i problemi. Il pane è il Male, il latte è il Male, i cereali sono il Male, l'Umanità intera è afflitta da malattie abnormi a causa dei cereali perchè le lobby dei cereali e i medici compiacenti pagati da queste mantengono il popolo in condizione di ignoranza, piegandolo ai loro interessi. Teoria del complotto paranoica a livelli immensi su cui potremmo parlare per ore.

    Ho letto quel pezzo ma... non mi piace proprio per questi motivi: spettacolarizzare la Scienza è sempre pericoloso e o sei disteso come Alberto Angela, oppure sei passabile di contraddizioni.

    C'è da chiedersi: perchè lo stimolo alla crescita sono 6-10 ripetizioni esplosive fino all'esaurimento? E poi: cosa è lo stimolo alla crescita?

    Secondo quello che c'è scritto è lo "sbranamento" delle teste della miosina dall'actina quando "si ingrippano". Bene: questa è una visione molto d'impatto di cosa accade, ma... pittoresca e non veritiera e non capisco perchè, con tutto il rispetto per Cianti, debba scrivere cose del genere.

    Quando tu esaurisci il CreatinFosfato hai esaurito il fornitore di ATP muscolare, e l'ATP è la molecola che permette la contrazione, legandosi alla testa della miosina. Senza ATP non c'è nessun ingrippaggio ma semplicemente la miosina non si attacca all'actina e non hai la contrazione. Finisci il CP, finisce l'ATP, stop contrazione. Non c'è pertanto nessuno sbranamento, zero nada, nihil, nothing. Se sbranamento ci deve essere, questo avviene nei movimenti eccentrici quando le fibre si contraggono.

    Il punto non è il tecnicismo di quello che ho scritto, ma il fatto che Cianti basa la sua risposta su un meccanismo sbagliato. Che poi la carne vada benissimo e che meno carbo è l'ideale... è corretto o forse no: la questione non parte nemmeno perchè le premesse, mi spiace, sono errate.

    Il problema di Cianti, infatti, è che nell'era di internet non è più possibile fare prediche roboanti da pulpiti che non esistono più: scendi in campo e dialoghi in uno dei 3000 mezzi multimediali che ci sono, come fanno tutti. E chi non lo fa è tagliato fuori alla fine. Questo è il trend. Ma per chiacchierare con il pubblico non puoi essere apocalittico, per il semplice motivo che prima o poi trovi uno che ti chiede uno straccio di documentazione, la sa leggere e te la legge e poi ti fa delle domande a cui tu devi rispondere. Infatti a Cianti è capitato proprio questo: botta, risposta e poi sparito.

    Per quanto lo apprezzi, io ne ho piene le palle di gente che pontifica, pontifica sull'allenamento, sull'alimentazione, su quello che vuoi. Perchè, se sono così bravi, non se li caca nessuno al di fuori di questo ambiente? Perchè non convogliare questo sapere in modo da diffonderlo a più persone possibili? Ah già... le lobby. Gli alieni esistono, i coccodrilli albini esistono, Big Pharma ce l'ha con questi tizi che potrebbero portare la verità alle masse.

    Che palle...

  6. #6
    emaz92 non  è collegato Principiante
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    illuminante come sempre paolo

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da IronPaolo Visualizza Messaggio
    ...
    Nemmeno a me piace, si rigira la frittata come gli torna comodo. Ma c'è una cosa che lo accomuna a molti altri, come hai detto anche te: le premesse. E' abitudine comune delle persone bypassare il controllo di queste premesse e automaticamente prendere per buono tutto quello che viene dopo.

    C'è da chiedersi: perchè lo stimolo alla crescita sono 6-10 ripetizioni esplosive fino all'esaurimento? E poi: cosa è lo stimolo alla crescita?
    Me lo sono chiesto anche io, l'ho scritto e poi l'ho cancellato. Sono quei paroloni che spiegarli non porta da nessuna parte. Stimolo alla crescita è una parola messa lì "dai più" in modo che chi la legge gli attribuisce un significato del tipo "diventare più grossi". Poi vanno sui forum a chiedere come si fà a mettere 2 numeri in croce!

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da emaz92 Visualizza Messaggio
    illuminante come sempre paolo
    Ti ringrazio, ma non vorrei dare l'impressione del tuttologo o di quello che parla, seppure virtualmente, con fare inca.zzato.

    L'argomento mi sta a cuore perchè, veramente, DETESTO un certo modo di fare didattica e cultura.

    Aggiungo pertanto questo.

    E' vero che le paleodiete funzionano, che gli uomini primitivi stavano bene e tutto il resto. Però è necessario anche non dare false aspettative.

    Io credo fermamente che una alimentazione basata sulla ciclizzazione degli alimenti, con "fasi" di qualche tipo sia l'ideale. Non semplicemente "massa" e "definizione", ma qualcosa di più elaborato con fasi di digiuno e di iperalimentazione, sulla falsariga dei nostri antenati.

    Però, e qui c'è un bel PERO', è necessario essere precisi.

    E' vero che i resti fossili e tutto il resto fanno vedere come l'uomo raccoglitore-cacciatore era ben più sano di quello "agricolo", ma non dobbiamo confondere questo problema con il problema che abbiamo adesso, oggi.

    Mi spiego: fino a 30-50 anni fa l'uomo viveva nei paesi occidentali in scarsezza di cibo. Scarsezza in termini proteici, scarsezza in termini calorici. In Italia nel 1940 facevi la fame, non c'era la carne e l'italico era come un agricoltore egiziano, semplicemente invece che so... del farro o dell'orzo aveva la farina di polenta. Perciò stava PEGGIO di un cacciatore-raccoglitore homo herectus che aveva una dieta più proteica.

    Però la situazione oggi è del tutto diversa: oggi abbiamo una alimentazione ipercalorica assoluta e l'obesità non è data tanto (e qui ci sono fiotte di studi) dal fatto che i carboidrati sono acidi o che creano più resistenza all'insulina di chissà che cosa, quanto dal fatto che sono proprio le calorie ad essere abnormi. E' un problema di saturazione in cui i carbo sono un mezzo per gonfiare di calorie la dieta, non il problema in se. Infatti le diete McDonald Style, le merendine, tutta la mer.da che crea obesità hanno in comune l'enorme computo calorico.

    Perciò non è che si deve mangiare come i paleolitici per essere sani, la sindrome metabolica non è dovuta ai cereali o al pane o a quello che ti pare, ma al fatto che ne magni TANTISSIMO di questa roba. E perchè? Perchè... è facile. Prova a fare 4000Kcal a suon di tonno, un alimento naturalissimo, o a suon di insalata, bacche, erbe medicinali, quello che ti pare, vedrai che non ce la fai perchè dovresti mangiare chili e chili di roba. Ma 4000Kcal sono 3 menu di McDonald a base di Big Tasty, coca da 0,5 non zero e patatine + salse. Se ci metti il Milk Shake scendi a 2. Ma che ci vuole a mangiare questa roba? Niente!

    E' questo l'errore: associare il problema ad un tipo di alimento quando quell'alimento è solo il mezzo che crea il problema. I cereali sono peggio della carne e infatti nel 1940 stavano peggio che nel paleolitico, ma oggi i cereali sono dannosi non per le stesse motivazioni, ma perchè ti fanno ingurgitare troppa roba. E' un problema di densità energetica, non di tipo di alimenti.

    A che serve quello che ho scritto e che sembra contorto? E' semplice: inutile farsi le se.ghe sul passato: la sindrome metabolica è un problema di troppa roba. Mangia meno, poi vedi che succede. Intanto, starai meglio. Poi cambia alimenti. Se il sovrappeso medio mangiasse come nel 1920 o come l'egiziano agricoltore, starebbe sai quanto meglio, eppure non sarebbe quella una dieta ottimale, ma quando hai un problema di quantità il primo passo è limitare quella quantità. Perchè nel 1920 anche se erano più bassi perchè mangiavano poca carne, stai tranquillo che la resistenza all'insulina ce l'avevano bassa bassa e che trigliceridi e colesterolo erano a postissimo.

    Questo per l'obesità. Poi non mi piace quest'altro aspetto di tutte queste paleoteorie: ci vogliono convincere che l'uomo primitivo fosse un bel culturista. Ma come è possibile? Ma guardiamoli i modelli di riferimento...

    Guardiamo i film degli anni '80. Prendi i Marines Spaziali di Alien Scontro Finale. Gente asciutta, muscolosa, ma di sicuro mica enorme. Ora, quelli sono modelli di riferimento plausibili. Gente che di sicuro curava il fisico per dei film in cui il fisico contava. Ma prendi chi cacchio ti pare ma dal 1990 in giù. Quelli erano i "grossi". Ok, ora per quale caz.zo di motivo l'uomo del 300000 avanti Cristo dovrebbe avere una % di grasso da essere svenato come i modelli di Men's Health di adesso? Di sicuro stava meglio dell'agricoltore egiziano con scorbuto, piorrea e deficit di calcio, ma non era un HP+10 al 7% come vedi nelle foto di ADESSO.

    Prendi un qualsiasi atleta dal 1990 in giù: l'elite di persone con accesso a qualsiasi fonte di cultura sul fisico del pianeta. Nessuno di questi è come i modelli di oggi. Ci sarà un motivo o no? Forse perchè il fisico è funzionale a ciò che fai, forse che non c'erano le bombe di oggi non solo per essere grossi ma anche per essere definiti. E perchè l'uomo del 100000000 avanti Cristo dovrebbe essere MEGLIO della massima espressione evolutiva dell'Uomo in termini di performance fisica? Ma dai...

    L'uomo primitivo non poteva essere un culturista grosso, muscoloso e definito si, ma non uno che noi definiremmo "culturista" per il semplice motivo che la massa è una spesa energetica e 1Kg di massa in più va nutrito. Ne è la riprova che tutti quelli che fanno le Paleodiete poi integrano almeno le pro e stanno a magnare tutto il giorno per arrivare alle calorie. Eh no cicci belli. Volete fare i paleo? E allora paleo sia e nel paleolitico non c'erano i negozi di polverine. Vi mangiate le bacche e non rompete i coglio.ni.

    Idem per tutta la teoria allucinante dell'alcalinizzazione. A parte che c'è gente che prende le gocce alcalinizzanti senza manco sapere il pH del piscio a quanto è, nè ha la possibilità di capire se sta migliorando o meno, qua si raggiunge la follia pura secondo me.

    L'alimentazione oggi è acida per l'eccesso di roba acida. E togli l'eccesso, no? Ma che mi rappresenta continuare a mangiare normalmente MA poi prendere le goccioline...
    Il bello è che i carbo sono acidi e allora si calca la mano sulla dieta acida, ma anche le pro sono acide. Però quelle vanno bene. Ah già... l'uomo primitivo beveva l'acqua alcalina e allora compensava...

    Perciò, arrivo alla conclusione.

    Mangia Paleo, veramente. Starai meglio. Però ti accorgerai che tutti questi alimenti sono a bassa densità energetica. Perchè sono naturali e non artificiali. Perciò tu starai meglio si perchè mangi meglio qualitativamente, ma anche perchè mangi MENO. E perciò non sarai grosso come vorresti essere a meno di non diventare un fissato che passa tutto il tempo a mangiare.

    Ora, diffida di chi ti dice "non è vero, io mi trovo benissimo, non ci vuole niente". Fidati, questo tizio sta mangiando MENO di quanto pensa ed avrà un bel fisico muscoloso ma "fitness" oppure era già grosso e si è tirato. Perchè il corpo umano non è una macchina e ha incredibili capacità di adattamento: guarda il tipo che mangia solo banane e dice che è grosso. E' grossino, ma se guardi le foto di 20 anni fa, prima di rinco.glionirsi, era... grosso ALLO STESSO MODO.
    Oppure, semplicemente, il tizio dedica al cibo un tempo che per molti sarebbe proibitivo e non è per niente "semplicissimo".

    Poi, ognuno i soldi li butta dove vuole, io poi... ma avere un'idea chiara su come girano queste cose è fondamentale per non rimanere delusi. E considera che per uno che dice "wow alla grande" ce ne sono 10 che stanno zitti per non fare la figura degli idioti. Ti ricordi quelli che guadagnavano in borsa? Ecco. Sono spariti.

  9. #9
    Flavietta non  è collegato Principiante
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    So che è un post molto vecchio ma volevo solo complimentarmi per tutto quello che ho letto . Discussione molto interessante nei contenuti e sopratutto molto semplice nell'esposizione il che facilita anche chi , come me ,trova un po di difficolta' appena si parla di processi chimici legati all'alimentazione. Poi si può essere o meno d'accordo con le varie opinioni ma cacchio almeno non si leggono la solite banalità !

  10. #10
    L'avatar di carnera
    carnera non  è collegato Ultra Moderatore
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    Sfortunatamente rianimare discussioni dente da tempo è contro natura e sopratutto contro in regolamento.
    Chiudo.

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Siamo nati nel 1999 sul Freeweb. Abbiamo avuto alti e bassi, ma come recita il motto No Pain, No Gain, ci siamo sempre rialzati. Abbiamo collaborato con quella che al tempo era superEva del gruppo Dada Spa con le nostre Guide al Bodybuilding e al Fitness, abbiamo avuto collaborazioni internazionali, ad esempio con la reginetta dell’Olympia Monica Brant, siamo stati uno dei primi forum italiani dedicati al bodybuilding , abbiamo inaugurato la fiera èFitness con gli amici Luigi Colbax e Vania Villa e molto altro . . . parafrasando un celebre motto . . . di ghisa sotto i ponti ne è passata! ma siamo ancora qui e ci resteremo per molto tempo ancora. Grazie per aver scelto BBHomePage.com
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