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Discussione: Il mav ti frega

  1. #1
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    Predefinito Il mav ti frega

    Leggendo anche qualche discussione su TP,ho avuto conferma di quanto pensavo da un po : lavorare troppo con sistemi tipo MAV ti frega.
    Imparare ad essere tecnici con % sempre uguali,perchè alla fine siamo sempre intorno al 70-75%, porta ad una pericolosissima situazione di "stallo". Uno stallo molto piu "subdolo" degli stalli conosciuti finora.
    Fino ad un certo carico ti sembra di essere qualitativo,veloce,tecnico, poi aumenti di 5kg e ti spegni come un fiammifero,non riesci piu a spingere,non riesci ad "attivarti".
    Come è possibile questo? Come puo essere superato?

    L esempio mio,ma vorrei rimanere sul generale,è questo : feci un "panca piana con fermo 6x1x85"; settimana successiva : una ripetizione ma tirata alla morte / quasi fallita con 90kg


    Da come ho capito ci sono vari fattori:

    1) non eri veramente qualitativo.

    2) % di carico alte corrompono lo schema motorio,si generano compensi che prima non c erano, il corpo non sa piu come reagire

    3) tutta una serie di concetti come : attivazione; schema motorio base e schema motorio personalizzato ecc

    _______


    1) Ok,problemi di questo tipo ci sono sempre,pero se iniziamo cosi,veramente qualitativo è solo chi è seguito di persona da Ado. Parlo di tecniche di esecuzione "accademicamente corrette" o ,se vogliamo, "senza errori visibili ictu oculi"


    2) Ora,non so se mi sono perso qualcosa,ma l obiettivo di essere qualitativi con una certa % non è quello di imparare ad esserlo con % di carico piu alte? Come è possibile allora che poi mi sento dire "è ma % + alte corrompono lo schema motorio"? Ma allora usiamo % piu alte. MA quello non è fattibile per il troppo stress che causerebbero? O ci si brucerebbe troppo e troppo presto?


    Insomma,come uscire da questo loop negativo?

    Tecnica scorretta -> abbassa i kg e lavora sulla qualità.poi aumenta -> nel momento in cui aumenti i kg -> tecnica scorretta...e torniamo all inzio


    ps: sarebbe bello poter citare qualche intervento su TP cosi da dare piu "corpo" alla discussione.

    ps2: ovviamente il titolo è in senso buono


  2. #2
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    Mancino colpisco anche su TP e Lords of Iron

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  3. #3
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    Ora premetto 2 cose:
    1) Sono 'gnorante(in confronto a voi si intende);
    2)non ho mai usato il MAV come approccio...
    Tuttavia una considerazione la faccio...
    In teoria un miglioramento della tecnica non dovrebbe essere accompagnato da un aumento del controllo d'esecuzione, forza e massa(in minima parte)?
    Tutto ciò penso fornisca le risorse necessarie per lavorare con % + elevate, no?
    Só che entrano in gioco variabili come anzianità d'allenamento, ecc..... Ma la teoria (anche se in modo ridotto) dovrebbe funzionare su tutti...
    Aspetto le inevitabili correzioni

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    Wow, e non è un'esclamazione....

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da Cachius Visualizza Messaggio
    2)non ho mai usato il MAV come approccio...
    Niente di personale cahius,ma sarebbe opportuno che intervenisse gente che ha provato questo tipo di approccio e l ha provato per mesi e mesi. In teoria è come dici tu,in teoria appunto


  5. #5
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    Appena ho tempo vi riporto la mia.

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  6. #6
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    Ne sono consapevole e mi scuso per essere stato inopportuno

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    Wow, e non è un'esclamazione....

  7. #7
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    un mare di singole al 90% dopo il mav3 e aggiusti tutto
    Nessun uomo ha il diritto di essere un dilettante in materia di preparazione fisica. E' una vergogna per un uomo invecchiare senza vedere la bellezza e la forza di cui il suo corpo è capace.

  8. #8
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    io il mav non l'ho mai usato però provo a farci su una riflessione

    il primo punto che viene in mente riguarda la frequenza, che così a spanne potrebbe essere uno dei fattori il cui aumento sarebbe possibile (in fondo si è lontanissimi dal cedimento)
    maggiore frequenza = maggiore volume allenante ergo maggiore materia da trasformare in potenza in seguito

    il secondo è più un raffronto con un altro approccio che sono solito utilizzare, ovvero il Sala-Sheiko:
    sebbene i kg sul bilancere ( l'80% solito per gli allenamenti non geared) siano sempre circa gli stessi poi i kg in gara crescono.
    il paragone lo faccio perchè entrambe i metodi sono lontani dall'esaurimento e rendono al meglio se si esprime la massima velocità nel rispetto della tecnica
    quindi il non vedere crescere i kg ad ogni allenamento dovrebbe essere l'ultimo dei problemi

    un terzo punto, riguarda invece il come si approccia il mav dal punto di vista dello spirito critico
    avevo letto in una discussione in cui era gruzza a scrivere ( ma non sono sicurissimo quindi da prendersi con le molle) , che non essendo adeguatamente supervisionati è molto facile cadere in errori di valutazione dell'alzata per cui
    prossimi al cedimento se troppo indulgenti con se stessi
    sottoallenati se troppo critici


    rimane che per una risposta esaudiente servirebbe Ado
    la gravità è costante, io posso diventare piu forte

  9. #9
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    Come promesso... in realtà i kg "MAV" sotto supervisione sono tutti aumentati. Tanto. Da metà settembre una ventina di kg sullo stacco, 15-20 sulla panca e 30 sullo squat. Potete verificare sul mio diario.

    Essendo kg "tecnici" e non massimali sono numeri assolutamente tranquilli, e vanno relazionati ai carichi assoluti.

    Detto ciò, credo che il MAV ti porti a murare x diversi motivi:
    - scarsa autocritica: sali di kg quando non dovresti
    - troppa autocritica: non sali quando dovresti, ad esempio i miei primi 90 kg mav di panca x me non lo erano, così come i 140 di stacco... dietro supervisione erano mav.

    Col passare del tempo, sempre sulla mia ezperienza, si arriva al punto in cui si va in autoprotezione: non sono veloce quindi non lo posso fare.
    È un meccanismo inconscio, aver paura del "pesone" quando in realtà basta mettersi sotto e spingere.

    In questo senso vedo bene la fase successiva ideata da Ado, il Vo_Bo, in cui si passa ai pesoni (relativi) senza andare però a toccare percentuali troppo elevate.

    Oppure le singole massimali non massimali di Dark.

    Oppure, come faccio io, nella seduta a carico fisso pesante, 8x3xil carico finale del mav della seduta precedente, singole a salire attorno all'85-90%.

    Benissimo, ora vi rovino tutto...

    Molto probabilmente queste mie considerazioni sono nate in una settimana "no", dovd ho fatto molta fatica ad attivarmi nello stacco. Dove i 120 erano moolto più difficili dei 140. E probabilmente due stacchi e 4 squat x week iniziavano a salire e ad essere pesantucci.

    Dopo 2 mesi di mav e varianti, che viene percepito come un allenamento leggero, qualcosa bisogna cambiare.



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  10. #10
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    Wild ti avevo letto su TP ma in questi giorni non ho avuto tempo per seguire la discussione, sono contento che è stata aperta anche di qua.

    Parto da un presupposto ovviamente opinabile.
    Innanzitutto definisco l'oggetto del discorso: utenti come me, cioè che hanno già alcuni anni di esperienza sulle spalle nell'esecuzione dei fondamentali ma che si gingillano ancora con carichi da principianti.
    La mia teoria è questa: il problema principale nell'espressione della forza non è dovuto ad una particolare carenza di masse muscolari quanto alla scarsa capacità di reclutamento e di attivazione neurale: non riusciamo ad utilizzare completamente quello che abbiamo, pertanto stalliamo sia dal punto di vista dei carichi che dal punto di vista muscolare.
    L'ultima cosa da fare in questi casi, discorso che vale soprattutto per un bber, è quello di buttarsi su insensati allenamenti per "fare massa", perchè è come tentare di dare il massimo con un pezzo di legno incastrato sotto all'accelleratore: sembra di andare a tavoletta, ma in realtà la centralina rileva un'andatura ben al di sotto del limitatore. Se la centralina è il nostro organismo, è facile capire che il corpo non riscontra motivazioni per specifici adattamenti ipertrofici, anche se urli per tirare l'ultima rep alla morte: in realtà non stai comunque dando il massimo, anche se ti sembra, perchè non sei capace di attivare e reclutare veramente ciò che hai.
    Tornando al mav, non sono così convinto che sia lui a determinare particolari stalli neurali, quanto piuttosto penso sia un programma che fa semplicemente emergere un problema che è già presente ma è spesso nascosto dalla compensazione.
    Programmi come il VO BO non nascono quindi per correggere dei presunti lati negativi del mav bensì per continuare il lavoro svolto partendo dai punti critici che il mav ha fatto emergere.
    Ognuno di noi custodisce il talento che gli occorre per cambiare il proprio destino

  11. #11
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    Aggiungo ancora una cosa

    Citazione Originariamente Scritto da Wildcat Visualizza Messaggio
    Col passare del tempo, sempre sulla mia ezperienza, si arriva al punto in cui si va in autoprotezione: non sono veloce quindi non lo posso fare.
    È un meccanismo inconscio, aver paura del "pesone" quando in realtà basta mettersi sotto e spingere.
    potrebbe essere che quell'autoprotezione sia in realtà una consapevolezza nuova: non spingi perchè senti che stai attivando quei meccanismi di compensazione di cui prima del mav non ti accorgevi, e questo ti porta a considerare "non buona" quell'alzata, mentre prima per te semplicemente lo era.
    Bisogna quindi stabilire il limite entro il quale considerare la compensazione accettabile, e qui mi ricollego al discorso di Mancino: in linea teorica un'alzata dovrebbe sempre essere identica sia utilizzando il 50% che facendo un massimale, ma nella realtà a parte Carniel e pochi altri campioni, difficilmente accade. Quindi che si fa? La mia risposta (opinabilissima) è: ci si pone un range di "mediocrità accettabile" e si prosegue all'interno di questo limite, cioè si decide quanto permettere alla propria di tecnica di peggiorare al salire della % di carico; quando si supera tale soglia, ci si ferma e si torna indietro, facendo un percorso iterativo che consenta al contempo di progredire (sia sul piano tecnico che su quello prestazionale) sul lungo periodo.
    Ognuno di noi custodisce il talento che gli occorre per cambiare il proprio destino

  12. #12
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    Io invece trovo che il MAV sia semplicemente un buon modo per far volume di qualità in vista di una successiva intensificazione. Questo perchè come più volte specificato da Ado, nel MAV non bisogna ricercare il carico, quanto la qualità dell'alzata. Durante un periodo MAV, ci si può davvero dedicare alla qualità delle proprie alzate, senza però pensare alla progressione dei carichi che, come giustamente detto da Mancino, compromettera per forza di cose la qualità dell'alzata. Questo perchè si "abitua" il proprio SNC a lavorare solo fino ad una certa % di carico.

    E anche quì concordo con Mancino: a che serve svolgere un periodo dedicato alla qualità dell'alzata, se poi quella stessa qualità la si perde una volta raggiunte % di carico maggiori? E qui vedo che Dark probabilmente aveva già personalmente affrontato la questione, decidendo di inserire delle singole ad alte % di carico, proprio per non far "abituare" il proprio SNC a lavorare solo esclusivamente fino a certe intensità. Quindi a mio parere, questa potrebbe essere un'ottima soluzione per impedire all'abitudine di compromettere alzate a % di carico superiori, e a prendere (più che altro a mantenere) una certa confidenza con i "cariconi".

    Personalmente con il MAV ho un rapporto di amore/odio: il primo perchè mi permette di concentrarmi molto sulla tecnica, il secondo perchè dati gli schemi motori errati appresi negli anni scorsi è inevitabile per me perdere del carico. E per chiunque ami questo sport, sa quant'è difficile e castrante ricominciare con carichi inferiori per curare la propria tecnica...
    Ultima modifica di domenico94; 25-11-2013 alle 04:53 PM
    Il mio diario: "Partire alla grande, crescere sempre, e mai guardarsi indietro":
    http://www.bbhomepage.com/forum/onli...nico-94-a.html

  13. #13
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    Ragazzi,ottime osservazioni! Vi ringrazio per la partecipazione,penso che sia un tema veramente interessante.

    Il post di dark direi di tenerlo per la fine,prima cerchiamo di capire che succede poi come superarlo

    Penso che si possa partire da questo,scrive un certo A.C. su TP :

    "non noto un progressivo rallentamento, ma proprio un interrutore che si spegne a certi carichi.Esempio, sullo squat vado a razzo fino a 120 - 125, poi a 130 mi spengo, rallento di brutto. "



    Citazione Originariamente Scritto da Wildcat Visualizza Messaggio
    - troppa autocritica: non sali quando dovresti, ad esempio i miei primi 90 kg mav di panca x me non lo erano, così come i 140 di stacco... dietro supervisione erano mav.

    Col passare del tempo, sempre sulla mia ezperienza, si arriva al punto in cui si va in autoprotezione: non sono veloce quindi non lo posso fare.
    È un meccanismo inconscio, aver paura del "pesone" quando in realtà basta mettersi sotto e spingere.

    Esatto penso anchio questo,anzi secondo me quasi tutti quelli che seguono il mav,e che quindi hanno un certo tipo di formazione (nel senso,leggi articoli di ado,capisci l importanza della tecnica,frequenti certi gruppi su fb dove la tecnica viene continuamente esaltata ecc) cadono in questo,troppa autocritica > sottoallenante.

    Pero il problema non è solo questo,è anche questo ma è anche altro. Come scritto su,è proprio uno spegnersi. Tets concordo con quasi tutto quello che dici,pero non so se proprio possiamo parlare di una "mediocrità accettabile" perchè io,come altri, ho notato che basta aumentare un po i kg e "proprio non va",il peso non sale,quando invece "accademicamente" dovrebbe salire! Parlo ovviamente in fase di intensificazione,cioè subito dopo un lungo periodo di mav.
    In teoria la tecnica dovrebbe "scadere" piano piano,che so,teoricamente mi aspetterei che se sono tecnico con 80kg,con 85 lo sono meno,con 90 gia comincia a far cagar.e e con 95 non va. Invece sembra che gia con 85 uno "non ce la fa",il peso non sale e ti inchiodi




    Citazione Originariamente Scritto da Tetsujin Visualizza Messaggio
    La mia teoria è questa: il problema principale nell'espressione della forza non è dovuto ad una particolare carenza di masse muscolari quanto alla scarsa capacità di reclutamento e di attivazione neurale: non riusciamo ad utilizzare completamente quello che abbiamo, pertanto stalliamo sia dal punto di vista dei carichi che dal punto di vista muscolare.
    su questo sono d accordissimo! il problema è : come attivarsi? il mav è la strada migliore? Forse si se combinato ad altro,intendo non in un

    prima mesi di mav poi altro

    Ma fare delle sedute mav e nel contempo tenere una seduta dove si assaggiano carichi piu elevati. Pero allora perchè Ado consiglia per attivarsi dei 10x10 col 30% ?



    Citazione Originariamente Scritto da Tetsujin Visualizza Messaggio

    potrebbe essere che quell'autoprotezione sia in realtà una consapevolezza nuova: non spingi perchè senti che stai attivando quei meccanismi di compensazione di cui prima del mav non ti accorgevi, e questo ti porta a considerare "non buona" quell'alzata, mentre prima per te semplicemente lo era.
    Bisogna quindi stabilire il limite entro il quale considerare la compensazione accettabile, e qui mi ricollego al discorso di Mancino: in linea teorica un'alzata dovrebbe sempre essere identica sia utilizzando il 50% che facendo un massimale, ma nella realtà a parte Carniel e pochi altri campioni, difficilmente accade. Quindi che si fa? La mia risposta (opinabilissima) è: ci si pone un range di "mediocrità accettabile" e si prosegue all'interno di questo limite, cioè si decide quanto permettere alla propria di tecnica di peggiorare al salire della % di carico; quando si supera tale soglia, ci si ferma e si torna indietro, facendo un percorso iterativo che consenta al contempo di progredire (sia sul piano tecnico che su quello prestazionale) sul lungo periodo.
    Questo forse potrebbe funzionare in squat e stacco,ma,per me,non nella panca. Li o salgo qualitativo o non salgo proprio.


    Forse il carico fisso è + allenante di un mav? quasi meglio un 5x5 3xweek? Forse i ramping rendono meglio se i massimali di partenza sono elevati?


  14. #14
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    Stasera vi dirò se sono seghe mentali o no.

    Comunque, il mio primo mav di squat era 95 kg.

    Adesso sono 120/125... Non so ancora precisamente quale sia il mio 1rm (verosimilmente come già detto sui 170), se sia aumentato molto oppure no... Però sono diventato sicuramente più bravo, perché ho curato alcuni dettagli che mi rendono più bravo.

    Ma dopo 2 mesi senza scarico credo sia normale murare un po'.

    Stasera verdetto.



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  15. #15
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    secondo me il mav è un pò troppo sopravvalutato, è stata una buona proposta di Ado, tra l'altro nata per caso, durante uno scambio di msg con un atleta a cui doveva dare dei consigli al volo e va collocata nel periodo in cui è stato "inventato" (in realtà i ramping con buffer o cedimento tecnico esistono già da molto tempo).
    Di buono ha l'aver reso popolare un approccio all'allenamento più qualitativo, molti tra coloro che lo hanno applicato hanno capito il valore di una serie non tirata "alla morte", un pò di meno è stato compreso il significato di "veloce", dove per veloce non si intende far volare il bilancere con i dischi che oscillano per l'accelerazione, ma piuttosto "senza evidenti punti morti", altrettanto importante è il concetto per cui l'alzata deve essere fluida ma rispettare i canoni del sollevamento massimale

    è infatti vero che durante le serie ad alta % di carico si attuano dei compensi che modificano il movimento ma è altrettanto vero che per accelerare il carico ad ogni costo è frequente l'assunzione di alcuni vizi che per vari motivi non sono applicabili al carico submassimale
    ecco che l'atleta è velocissimo al 70% ma si pianta all'85%.

    vorrei inoltre ricordare che l'attivazione nervosa non è identica al 70-75% e al 90%, anzi, se è vero che il reclutamento è pressochè totale all'80% è anche vero che la capacità di aumentare la frequenza di scarica è un'abilità che necessita di essere appresa e perfezionata (= SPECIFICA degli sport di forza!!!)
    gli americani molto più grezzamente lo definiscono STRAIN, cioè la capacità di spingere un carico che non vuole accelerare, abilità allenata (non senza critiche) durante le sedute ME del westside, per fare un'esempio.

    io credo che il MAV abbia tanti meriti, l'errore è nostro quando vogliamo identificare un metodo come definitivo, invece di utilizzarlo come uno strumento a nostra disposizione per modulare lo stimolo allenante.
    Ultima modifica di °°sOmOja°°; 25-11-2013 alle 06:49 PM

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